Brus: FX vs. DX

[boldten]

I diagrammet ligger M9 (FX) sämre till än flera DX kameror avseende brus. Men den är den enda.
Så OM i din fråga kan redan nu göras om till VAD sas det?
;-)

Jag förstår inte riktigt vad du menar med din sista mening.

OM i min mening syftar till att fånga alla fall (både de som har inträffat så väl som sådana som kommer i framtiden) och frågan är då ifall FX i alla dessa fall har potential att gå om DX genom bättre sensoreffektivitet m.m.

 

[Grevture]

Så nu till frågan, om en DX-sensor går om en FX kan man då säga att FX-sensorn alltid har möjlighet att gå om och "vinna", medan det omvända inte gäller ifall utvecklingstrenden i diagrammet stagnerat p.g.a. fysikens lagar?

Man kan säga att det blir svårt att ge ett exakt svar på din fråga, detta eftersom utvecklingen påverkas av en lång rad faktorer, både tekniska och ekonomiska. Och i synnerhet de senare krånglar (som vanligt) till resonemangen en hel del ...

Ytligt och schematiskt sett är det enkelt: För varje tekniknivå vi uppnår kommer alltid en större sensor ha en fördel just på grund av att den är ... Större. Som du helt riktigt är inne på så ger en större yta en mycket stor fördel eftersom den samlar in mer ljus än en mindre. Så i teorin är svaret enkelt.

Problemet är att de olika sensorstorlekarna bara ytterst sällan befinner sig på samma tekniknivå. Detta inte så mycket av tekniska skäl som av ekonomiska. Brutalt uttryckt: vi kommer förmodligen aldrig ha råd att sätta den mest avancerade sensortekniken som finns tillgänglig i de största sensorerna.

Den bistra sanningen är att den mest avancerade tekniken (per ytenhet eller per pixel) finns i de minsta sensorerna. Dels för att det av tillverknikstekniska skäl är effektivare att tillverka små komponenter än stora, dels för att de riktigt små sensorerna tenderar att sälja i så mycket större volymer (en enda framgångsrik modell av mobilkamerasensor tillverkas ju inte sällan i större volymer än alla samtida kompakt- och systemkamerasensorer sammanlagt).

Man kan säga att det blir svårare och svårare att få en given nivå av sensorteknik lönsam ju större en sensor är. Dels på grund av storleken i sig, dels för att de till råga på allt tenderar att säljas i mindre volymer ju större de är - vilket ju i sin tur styrs av priset ... Osv, osv i en ond cirkel.

Sedan är till råga på alltid inte sambanden mellan storlek, tekniknivå och kostnader linjära ... Kostnaden för en teknik ökar i någon slags oregelbunden trappstegsform med storleken beroende på vilka tillverkningslinjer som finns tillgängliga, vilka upplösningar de klarar plus en rad andra faktorer. Dessutom, och mycket påverkat av den rörliga tillverkningskostnaden, så säljs ju de olika sensorsorlekarna i olika stora volymer. Som ytterligare komplexitet på detta styrs ju tillverkarna av sin övriga teknik i form av objektivutbud osv ...

Kort sagt: i perioder kan det nog vara lönsamt att stoppa i så avancerad teknik i säg APS-C-sensorer att de kan mäta sig framgångriskt med dubbelt så stora småbildssensorer som det inte lönar sig att tillverka med lika påkostad teknik (för att nu ta ett exempel). Just nu är vi av mycket att döma i den ganska lyckliga situationen att det verkar löna sig att bygga lika avancerade småbildssensorer (sett till tekniknivå per kvardratmillimeter) som APS-C-sensorer. (Varför kallar jag det för en "lycklig" situation? Jo, eftersom en mycket stor del av de kameraobjektiv vi använder råkar vara byggda så de passar sensorer i småbildsstorlek vilket gör det ekonomiskt att använda alla dessa objektiv fullt ut.)

För att ytterligare röra till det här finns två stora hämmande faktorer som påverkar hur tekniken utvecklas vidare:

1) Som du själv är inne på börjar vi närma oss en del konkreta fysikaliska begränsningar som nog gör att tillverkare kommer att lägga lite mindre krut på att utveckla de traditionella parametrarna (kvantumeffektivitet, dynamiskt omfång och brus) i sensortekniken och istället angripa propblemet på andra sätt (multipla utläsningar, bättre databearbetning osv).

2) En faktor vi ofta glömmer - "good enough"-faktorn. Många kameror idag är, sett till sensorteknik, helt enkelt bra nog för att uppfylla den övervägande delen av våra praktiska fotografiska behov. Visst kommer kamerorna bli bättre, men faktum är att man idag kan köpa en fem-sex år gammal kamera och inte vara nämnvärt hämmad av sensortekniken i den.

 

[boldten]

Man kan säga att det blir svårt att ge ett exakt svar på din fråga, detta eftersom utvecklingen påverkas av en lång rad faktorer, både tekniska och ekonomiska. Och i synnerhet de senare krånglar (som vanligt) till resonemangen en hel del ...

...

Tack för ett väldigt intressant inlägg! Jag visste inte att det skulle bli så pass dyrt att tillverka en FF-sensor med samma effektivitet som en DX, att det inte skulle vara praktiskt genomförbart. Jag trodde snarare det berodde på att sensortillverkarna ännu inte behövt göra detta då de ändå redan har tillräckligt bra prestanda i sina FF-sensorer. Tack för den insikten.

Jag förstår att upplagan på en sensor styr hur mycket resurser man kan lägga på dess utveckling (och att den mest avancerade tekniken därför sitter i de minsta sensorerna till mobiltelefoner m.m.), men detta bygger ju på att den digitala fototekniken utvecklas i denna snabba takt vi ser idag. Alltså att tillverkarna inte har råd att investera miljarder i en tillverkningslinje som de inte kan räkna hem kostnaden på eftersom de inte hinner sälja tillräckligt många DSLR:er innan linjen är "föråldrad". Men om man tänker sig en framtid där utvecklingstakten bromsats in ordentligt (ungefär som det såg ut på gamla analogtiden med film och förbättringar i ISO/ASA-tal) så kan man ju även tänka sig att en riktigt avancerad och påkostad FF-sensor kanske kan användas i många år eller t.o.m. decennier. Då kanske det skulle vara möjligt att ta fram en FF-supersensor med samma effektivitet som dagens bästa DX.

Med en sådan super-sensor kommer man in på din punkt (2) om "good enough"-faktorn. En sådan supersensor kanske kan passera de gränser vi idag drömmer om. Någon som sett en siffra på den teoretiskt bästa prestanda som är möjlig för en FF, samt kanske satt denna prestanda i relation till någon av dagens kameror?

Grundfrågan blir då hur mycket bättre prestanda vi som fotografer verkligen behöver (det är ju alltid kul med förbättringar men vilka verkliga behov har vi)*. Det finns ju alltid extremfall såsom nattfotografering, men jag tänker prestanda som tillgodoser en klar majoritet av fotografernas behov. Ser jag till mig själv så tror jag att jag skulle klara allt jag gör ifall jag hade en kamera som toppar Nikon D3s med omkring 2-3 steg under dåliga ljusförhållande (bröllopsfoto i mörka kyrkor med befintligt ljus).På bas-ISO har jag inga problem alls idag med min D700.

Det skulle vara intressant att höra vad ni andra har för drömgränser.

*) Behoven är så klart definierade baserat på hur vi relaterar till våra kameror idag, och detta förändras så klar när kamerorna förbättras men bortse från det här ;-)

 

[Bengf]

Tillverkarna av kameror tror jag är väl så medvetna av Good Enough faktorn, så länge ett kamera-märke säljer hyggligt så lägger dom inte heller ner mer pengar än nödvändigt. Dom dyrare yrkeskamerorna spelar i en annan division, och C/N har sina säkra köpare över hela världen, där spelar inlåsningseffekten en mycket stor roll, skåpen är fulla av dyrbara objektiv.


Foto hade en utmärkt konsumentguide under många år då dom testade kompaktkameror runt 8-10st i nästan varje nummer, dom lade ner den verksamheten då liksom inget nytt hände, tillverkarna plockade in någon tveksam finess som skulle locka köpare, men modellerna var likadana år efter år, tillverkarna gjorde det lätt för sig, så länge dom bara säljer så tjänar vi pengar.


Mobiltelefonerna har brutit ner försäljningen av kompakter, köper man en Iphone för 6000 Kr så får det liksom räcka med det, tusentals tycker att dom levererar Good enough. Vi Fotonördar ( inge bra namn ) står inte för hela försäljningsmarknaden om man säger så.

Socialdemokraterna levde länge på dom stora förbättringar som slog igenom under 60-talet, centralvärme i våra bostäder och längre semester, vattenklosetter fanns fortfarande inte överallt inte ens på 60-talet.

Folket röstade på gamla meriter under en följd av år. jag kan se likheter inom kamera industrin, C/N fick ett kraftigt genomslag redan på den analoga tiden och levererade fantastiskt fina modeller under åren, här kopplade C/N greppet kan man säga.

Canon släppte den sensationella digitalkameran D300 en silvrig plastig modell som gjorde succé, Canon var ock är duktiga och klarar sig gott på sitt starka varumärke.

Vi brukar ta upp Canons 20D som en referens en mycket gedigen modell som kom redan 2004 tror jag det var 8Mp och sensationella 5b/s. En A4-utskrift från den och ingen kan se skillnad mot en modern variant så länge man inte går upp i Iso-talen

Fina lågljusegenskaper uppfattar jag att det mest används för att kunna använda snabba tider, idrott utövas även under skumma regniga förhållanden utomhus, moderna inomhushallar av i dag har väl ganska skaplig belysning ( krav för att kunna TV-filma och sända med god kvalitet )

Kameraindustrin har nått mycket långt i dag vad gäller bildkvalitet, men våra datorskärmar hänger väl inte alls med i utvecklingen, och nu lurar den nya upplösningen 4K runt hörnet nära 4ggr högre än dagens Full-HD.

//Bengt.

 

[Sten-Åke Sändh]

I diagrammet ligger M9 (FX) sämre till än flera DX kameror avseende brus. Men den är den enda.
Så OM i din fråga kan redan nu göras om till VAD sas det?

;-)

Som det mesta Leica sysslar med så är det musealt och Leica var den enda tillverkaren som valde att sätta in en sensor gjord med gammal CCD-teknik i sin toppmodell. Det är det som förklarar M9:ans relativt dåliga prestanda när det gäller exv. brus på hoga ISO i dåligt ljus.

Tittar man på siffror i DxO så är skillnaderna slående mot de modernare CMOS-modellerna.

Leica M9:

ISO 884
DR 11,7
Färgdjup 22,5
Totalt vägt 69
Mpixel 18,11

Nikon D800:

ISO 2853
DR 14,4
Färgdjup 25,3
Totalt vägt 91
Mpixel 36,56

Det är en total utskåpning när det gäller DR och Färgdjup med 2,5 steg vardera och över 2000 poäng i lågljus ISO-variabeln och detta trots att Sonysensorn i Nikon D800 har dubbelt så många pixlar som Leica-sensorn. Hade någon sagt att en jämförelse kunde se ut så i nådens år 2012 för kanske 5 år sedan skulle nog de flesta av den tidens experter nära enhälligt sagt att det var en omöjlighet för på den tiden sågs flera av dessa variabler mer eller mindre av naturlagskaraktär.

 

[Sten-Åke Sändh]

1)
.............................Som du själv är inne på börjar vi närma oss en del konkreta fysikaliska begränsningar som nog gör att tillverkare kommer att lägga lite mindre krut på att utveckla de traditionella parametrarna (kvantumeffektivitet, dynamiskt omfång och brus) i sensortekniken och istället angripa propblemet på andra sätt (multipla utläsningar, bättre databearbetning osv).

2) En faktor vi ofta glömmer - "good enough"-faktorn. Många kameror idag är, sett till sensorteknik, helt enkelt bra nog för att uppfylla den övervägande delen av våra praktiska fotografiska behov. Visst kommer kamerorna bli bättre, men faktum är att man idag kan köpa en fem-sex år gammal kamera och inte vara nämnvärt hämmad av sensortekniken i den.

Verkligt bra sammanfattning och genomgång Martin.

Jag tror också att många redan upplever en starkt avtagande nytta med ännu fler pixlar och ännu bättre bildkvalitet på marginalen i kameror som vi ser dem idag men jag är inte den som tror det stoppar här. Jag tror att många fler pixlar i exv. FF-kameror kommer att användas på helt andra sätt än idag.

Idag finns exv. en bred flora av multiexponeringsfunktioner för att exv. används för att minska brus (twiligtfunktioner), förbättra DR (trebilds HDR), funktioner för att och skärpedjup med alternativa fokusplan i multiexponeringar m.m. m.m.. Med en väldig massa pixlar säg 60 MP så kan man virtualisera sensorerna och exv. få tre heltäckande 20MP uppsättningar som kan exponeras exakt samtidigt, vilket skulle eliminera rörelseoskärpa ur ex. HDR-bilder bara för att ta ett exempel.

Personligen känner jag överhuvustaget inget behov att köpa nya kamerahus och det har jag inte gjort på över ett år. Det är rekord för mig sedan jag blev digital. Jag tror egentligen inte att jag behöver något nytt kamerahus under resten av mitt liv. Jag skulle kunna fortsätta ungefär på samma sätt som när jag i över 20 år hade en och samma analoga kamera. Skälet till att jag aldrig behövde byta var ju att filmerna ju utvecklade över tiden och att tillverkarna gjorde allt större och klumpigare kameror i jämförelse med de för mig optimala små hus och objektiv som togs fram under 70-talet av exv. Pentax, Olympus och Konica.

För mig har cirkeln nu slutit sig med dessa hyfsat små NEX-hus och möjligheten att åter använda de fina gamla manuella primes som för längesedan lagts åt sidan av både mig och andra eftersom moderna DSLR-kameror som i princip varit omöjliga att fokusera manuellt. För åter andra så är Micro 4:3 ett självklart val när man upptäckt att "less is more".

Folk har i allt större utsträckning fattat att en kamera måste vara hyfsat liten och lätt, så man orkar släpa på den utan att irritera sig på vikt och bulkighet. Gamla blaffiga stora hus med inbyggda eller externa vertikalgrepp sälj till de som inte fattat detta ännu eller så hamnar de allt oftare som dyra bokstöd i bokhyllan. Sedan har många fattat redan att en liten kamera inte nödvändigt behöver innebära att man kompromissar med vare sig funktioner eller bildkvalitet.

Möjligen kommer dock kamerautvecklingen att sakta ner en del då alltfler nöjer sig med de smidiga telefonerna med inbyggd infrastruktur för att dela bilder över nätet. För de användarna är verkligen bildkvaliteten "good enough". Bilder ses alltmer som ett konstant flöde och de tas i allt mindre omfattning med tanke på framtiden och bevarande. Då blir kvaliteten sekundär och varför ska man då ha en systemkamera överhuvudtaget? Dit kommer jag nog aldrig, men jag har fått en viss förståelse inte minst då jag såg hur bra bilder som kommer ur min sons Samsung Note exv.