Bildförminskning från bästa storlek

[Jochum Berg]

Nåt jag har funderat länge på då och då, men har lite svårt att formulera. Men tänk så här, jag har en bild som är exempelvis 1003 pixlar bred och som jag vill förminska ner till 1000 pixlar jämnt (ej beskära), lätt att se att man kommer få lite skärpeförlust i den bilden av den förminskningen i photoshop. Men om jag nu skulle kunna få originalbilden i större storlekar dock inte 1000 vilket hade varit bäst då om jag vill ha min 1000bild så skarp som möjligt, hade 1250 eller 1500 varit lika bra att förminska som 2000 pixlar bred bild? Förstår ni vad jag frågar om? Jag har en känsla av att det bästa borde va en jämn nedskalning dvs 2000 skulle bli bäst att utgå ifrån. Eller 4000, skulle den bli bättre? Eller blir det lika bra från 1003? Förstår ni frågan eller är jag bara fånig?
Jag skulle ju kunna testa det här själv men är lite lat, nån kanske redan vet.

 

[anesthetist]

Varför vill du inte ta bort 3 pixlar?

 

[erro.se]

Det är knappast 3 pixlar han undrar över, snarare vad som skiljer en liten förminskning från en stor förminskning.

Faktiskt något jag själv undrat över, t.ex. huruvida man själv ska skicka bilder i exakta pixelformat till framkallning eller skicka dem i originalstorlek. D.v.s. om ett fotolabb påstår sig framkalla i 300 PPI och man vill ha 15*10cm bilder, ska man då själv förminska bilden till 1772*1181 pixel? Eller kommer labbets maskin att ändå lägga till eller ta bort något så att bilden egentligen borde vara 1775*1884 pixel?

Spontant skulle jag säga att ju fler pixlar desto bättre. Då finns det mer information att skala ner bilden från.

 

[The_SuedeII]

Det beror fullständigt på vilken skalningsalgoritm som används. Photoshop standard bicubic tar bort ungefär 15% av finkontrasterna jmf en "perfekt" skalning, så lite förlorar man ju. Detta är detaljer som INTE går att "få tillbaka" med en skärpning efter skalningen, dom är helt enkelt inte med som information i bilden längre.

Steg mindre än 10% rekommenderar jag inte med NÅGON skalningsalgoritm, aliasingeffekterna blir alldeles för stora då. Jämna multiplar uppåt (1.25, 1.5, 1.75, 1.66, 1.75, 2.0 osv) gör egentligen ingen större skillnad heller. Enda undantaget är x2 och x3 osv, då kan man köra binning i stället (2x2 pixlar bli en osv). Det är INTE så en geometrisk skalningsalgoritm arbetar.

Däremot är det paradoxalt så att ska man skala MYCKET (t.ex från fullbild 4256 x 2832 ner till 1000 x [något] så vinner man faktiskt på att köra en Gaussian blur (eller ännu hellre något vassare, som t.ex box blur) med en radie på ca 1/4 av nerkalningskvoten - i detta fallet då 4/4=1... Detta tar bort en del av de förluster som finns i 45º-riktningarna men påverkar inte förlusterna i 0 och 90º speciellt mycket.

Ska man SKICKA bilder någonstans, och inte är säker på att de låter bilderna vara ifred om man skickar exakta pixelstorlekar (vissa skalar om 1200x800 till 1200x800 - eftersom automatiken ibland är stenkorkad! Detta ger ganska STORA försluster) så är det bästa att ligga minst 20% över i storlek. Då drabbas man av allvarligare aliasingeffekter på högst var femte pixel.

För egen del använder jag i stort sett alltid Laczos, som är en skarpare geometri än Bicubic. Lanczos kan i vissa sällsynta fall ge positiv aliasing (moiré-effekter), men det är ganska sällan. Jag tar hellre en risk till 5% för mycket kontrast än garanterat 15% för lite.

 

[iBoat]

För egen del använder jag i stort sett alltid Laczos, som är en skarpare geometri än Bicubic.

Jag har hört talas om Laczos algoritm, men aldrig sett eller testat den. Finns den som en plugin till PS, eller som ett fristående program?

 

[The_SuedeII]

Jag kör PS direktkopplat mot Matlab av andra orsaker, men det är ju inte ett alternativ för de flesta. Lanczos-implementeringen i ImageMagick är också riktigt bra...

Men lite mer lättillgängligt: prova det svenska gratisprogrammet FastStone, det har en batchande omskalningsdel som man kan ladda ner (och använda) gratis på:

http://www.faststone.org/FSResizerDownload.htm

Det kräver ju också en del, det har så många inställningsmöjligheter - men det är definitivt inte svåranvänt. Batchinställningsmöjligheterna är riktigt genomtänkta och bra. Rekommenderas till alla som skalar om mycket, och ofta många bilder.

Framför allt när man skalar ner MYCKET (till thumbnails, eller småbilder till web på typ 400x266) så gör Lanczos skillnad.

 

[iBoat]

Jag kör PS direktkopplat mot Matlab av andra orsaker, men det är ju inte ett alternativ för de flesta. Lanczos-implementeringen i ImageMagick är också riktigt bra...

Men lite mer lättillgängligt: prova det svenska gratisprogrammet FastStone, det har en batchande omskalningsdel som man kan ladda ner (och använda) gratis på:

http://www.faststone.org/FSResizerDownload.htm

Det kräver ju också en del, det har så många inställningsmöjligheter - men det är definitivt inte svåranvänt. Batchinställningsmöjligheterna är riktigt genomtänkta och bra. Rekommenderas till alla som skalar om mycket, och ofta många bilder.

Framför allt när man skalar ner MYCKET (till thumbnails, eller småbilder till web på typ 400x266) så gör Lanczos skillnad.

Ok, tack för info. Får leta efter ett Mac-program där den finns. Eller vet du något?

 

[The_SuedeII]

XnView finns till OSX, omsamplingarna är bra - men jag gillar inte riktigt upplägget på programmet - så jag använder det inte.

[edit]
Glömde länk...
http://www.xnview.com/en/index.html

 

[iBoat]

XnView finns till OSX, omsamplingarna är bra - men jag gillar inte riktigt upplägget på programmet - så jag använder det inte.

[edit]
Glömde länk...
http://www.xnview.com/en/index.html

Tack! Vid första anblicken ser gränssnittet bedrövligt ut, men jag ska ge det en chans i morgon.

/Mats

 

[Jochum Berg]

Det beror fullständigt på vilken skalningsalgoritm som används. Photoshop standard bicubic tar bort ungefär 15% av finkontrasterna jmf en "perfekt" skalning, så lite förlorar man ju. Detta är detaljer som INTE går att "få tillbaka" med en skärpning efter skalningen, dom är helt enkelt inte med som information i bilden längre.

Steg mindre än 10% rekommenderar jag inte med NÅGON skalningsalgoritm, aliasingeffekterna blir alldeles för stora då. Jämna multiplar uppåt (1.25, 1.5, 1.75, 1.66, 1.75, 2.0 osv) gör egentligen ingen större skillnad heller. Enda undantaget är x2 och x3 osv, då kan man köra binning i stället (2x2 pixlar bli en osv). Det är INTE så en geometrisk skalningsalgoritm arbetar.

Däremot är det paradoxalt så att ska man skala MYCKET (t.ex från fullbild 4256 x 2832 ner till 1000 x [något] så vinner man faktiskt på att köra en Gaussian blur (eller ännu hellre något vassare, som t.ex box blur) med en radie på ca 1/4 av nerkalningskvoten - i detta fallet då 4/4=1... Detta tar bort en del av de förluster som finns i 45º-riktningarna men påverkar inte förlusterna i 0 och 90º speciellt mycket.

Ska man SKICKA bilder någonstans, och inte är säker på att de låter bilderna vara ifred om man skickar exakta pixelstorlekar (vissa skalar om 1200x800 till 1200x800 - eftersom automatiken ibland är stenkorkad! Detta ger ganska STORA försluster) så är det bästa att ligga minst 20% över i storlek. Då drabbas man av allvarligare aliasingeffekter på högst var femte pixel.

För egen del använder jag i stort sett alltid Laczos, som är en skarpare geometri än Bicubic. Lanczos kan i vissa sällsynta fall ge positiv aliasing (moiré-effekter), men det är ganska sällan. Jag tar hellre en risk till 5% för mycket kontrast än garanterat 15% för lite.

Wow! Tack för grundligt svar, en del går över mitt huvud men tack för tipset att inte skala mindre än 10%. Exakt sånt jag ville höra. Och tack då förstår jag att jag inte vinner nåt på att ta i för mycket och jobba med för stora bilder, om jag håller mig med i intervallet 25% större så ödslar jag inte för mycket processorkraft eller hårddisk på för stora filer.
Det har oxå jag tyckt mig märkt att skalminskar man en bild väldigt mycket till webben så får man skärpa den väldigt mycket, man skulle ju annars nästan tro att den skulle bli hyfsad skarp bara av det men icke.

Men om man nu håller sig till vanlig Photoshop, är inte bicubic bästa inställningen?

Och nu när Lanczos nämndes så har jag det i PTGui (panoramastitcher), då kanske jag ska låta helt enkelt sy ut färdig fix mindre storlek från programmet direkt istället, jag trodde jag skulle tjäna detaljer och skarphet genom att sy en större fil och låta PS stå för förminskningen men nu inser jag att jag kanske tänkt fel.

 

[The_SuedeII]

Låt PTGui göra den största delen av skalningen (med Lanczos), skulle det sedan bli 25% kvar efter PS-redigeringen så gör det i PS bicubic - jag tror inte du ser så mycket skillnad. Sedan får du skärpa lite beroende på vilken presentationsstorlek du vill ha resultatet i.

Med bicubic så blir detaljförlusten (framför allt i +/-45º riktningarna) mer och mer märkbara ju större nerskalningsprocent man använder. Framför allt bör man undvika bicubic till skalningar <50% och >200%.

Ska du skala ner till kanske 25% och vill ha optimalt resultat utan att lämna PS så går det ganska fort att göra det i två steg; Ner 50%, lätt skärpning (smart sharpen 50/0.7/Gaussian - "more accurate" ska vara ikryssat!), ner 50% och lätt skärpning igen. Detta ger mindre förluster än att ta "allt" på en gång....
(Eller ja - det "sprider" detaljförlusterna jämnare och tätare rent geometriskt, och man uppfattar resultatet som "skarpare".)

 

[Jochum Berg]

Ah, tack, jo själva fallet som föranledde frågan nu var det att PTGui kan exportera i "bästa storleken" och den blir faktiskt skarpare än nåt annat exportvärde men sen när jag skalar ner bilden lite för att passa i sammanhanget den sen ska hamna i så blir den märkbart sämre, då har jag testat att exportera en ganska mycket större bild för att sen förminska den i PS men det verkar inte som det har blivit bättre än att ta den bästa exporten och skala ner den något. Så nu tack var din hjälp börjar jag förstå lite. Kvar har jag att testa exportera direkt i rätt mindre storlek, nackdelen med det är då att jag måste göra om allt ifall jag vill göra större panoramor i framtiden, men ja så förutseende kanske är fånigt att va. Å så "känns" det rätt att jobba (klona/laga etc) i större bilder och förminska men det kanske bara är bedrägligt, lurat sig själv m a o.

 

[The_SuedeII]

Prova annars FastStone som jag länkade till i inlägget en bit upp. Det ger lite skarpare skalningar med lite högre detaljeringskänsla.

 

[Jochum Berg]

Prova annars FastStone som jag länkade till i inlägget en bit upp. Det ger lite skarpare skalningar med lite högre detaljeringskänsla.

Funkade inte till mac.

 

[patson]

Tack Joakim!

Mycket bra information om Lanczos och Faststone.

Ett tips är att funktionerna i Photo Resizer även finns med i deras Image Viewer, även det gratis och ett program som jag blir alltmer förtjust i. Välj Batch Convert i menyn Tools.

http://www.faststone.org/

 

[lars2]

Tack för tipset om Faststone

det var trevliga program med många möjligheter i batch omvandling. Även Irfanview har Lanczos när det gäller skalning.

Som det verkar så får man en 16 bitars i PS när man skalar men i Faststone och Irfanview blir det 8 bitars när man skalar Tiff. Faststone är lite konstig när den visar Tiff bilder med lager och verkar bara visa ett lager medan t.ex. Irfanview visar ”normal” bild.

Är det Lanczos algoritmen som begränsar till 8-bit eller Faststone och Irfanview?

Hittade en tråd som berör ämnet på DP-review:

forums.dpreview.com
If you downsize an image in Photoshop for example, that program only allows you to use the Bicubic method. This is due to Photoshop only being a 16-bit floating-point math platform, yes, even CS3. … Other more powerful 32-bit-math programs that were designed in this century include some form of the Lanczos algorithm for resampling. Lanczos, Lanczos-3, Lanczos-8 of one form or another is found in most 32-bit applications these days.

Enligt skribenten på DP-review forumet så är det en myt att digtal zoomning i kameror som producerar Jpeg skulle vara det samma som att ”zooma” bilden i datorn. Enligt denne så utgår kameran från rådata och blir då bättre än att ”zooma” en bi-cubic zoomning i datorn. Han påstår också att nerskakning görs bättre i kameran som producerar Jpeg-bilder då den troligen använder rådata. Men brusreducering alltid kan göras bättre i datorn då denna har mer resurser och tid till förfogande. Han hävdar även att roteringar av bilden även små sådana görs bättre med Lanczos.

Om detta stämmer är det allt lite konstigt att världens framgångsrikaste fotoredigeringsprogram inte graderar upp så det kan använda 32-bitar och använder Lanczos.

 

[The_SuedeII]

Delvis sant, delvis inte sant.... Eller snarare bara en bit av sanningen.

Hade glömt att Faststones hantering är 8-bit... Ska kolla på det.

Den enda kameratillverkare där jag ens MISSTÄNKER att dom använder något annat än en LUT-baserad (snabbare än att räkna på koefficenterna frör varje pixel) interpolering på den vanliga standardkonverteringen är Canon, det är nämligen så väldigt mycket mer arbete att skala en raw. Canons s-RAW däremot har en del saker för sig som jag rent mätmässigt inte kan härleda till något annat än att de faktiskt gjort en annan CFA-interpolering än "standard".

Du kan använda vilken algoritm du vill i från 1 till 32 bitar, frågan är bara hur många släppta moduler det finns färdigprogrammerade...

Världens mest framgångsrika bildbehandlingsprogram arbetar aldrig efter nogrannhet eller färgsäkerhet som huvudprincip, bara att det ska se "tillräckligt" bra ut och gå så snabbt som möjligt. Funktioner och hur användaren uppfattar slutresultatet prioriteras högt, och kanske just därför är det "världens mest framgångsrika" bildbehandlingspaket... Men börja inte gräv i hur PS egentligen arbetar, då kommer du bli grymt besviken från en rent teknisk synvinkel... CS3 och framåt har 32-bit, men med väldigt begränsad funktionalitet. Detta ska man inte hänga upp sig på, 16 bitar i en icke gammakorrigerad färgrymd är > 10ggr högre tonupplösning än den absolut lägsta brusnivån som är möjlig att få i en digitalkamera på ISO100. Med gammakorrigeringen som är standard i de flesta RGB-färgrymder så säg ytterligare 10ggr till!

Lightroom använde Lanczos3 i sin "output scaling" fram till 2.1 har jag för mig, numer är det bicubic i 2.3-versionen.

 

[lars2]

Wow!

...

Om jag skulle välja mellan snubben på DP-review-forumet och The_SuedeII som tillförlitlig källa hur det faktiskt står till här i världen skulle jag i 11 falla av 10 välja The_SuedeII.

Tack för mycket informativa inlägg, även om jag med min begränsade kunskap förstås inte hänger med fullt ut.

/Lars

 

[The_SuedeII]

Tro aldrig blint på vad NÅGON säger. Mycket av vad jag säger är också bara en del av, eller en liten bit av, sanningen. Hela sanningen är sällan kortare än ett par sidor med text... Ibland är det också så att sett från en annan synvinkel än min egen som enskild användare/utvecklare så kan det jag säger inte alls stämma...!

Jag hittar inga gratisprogram som kör 16-bit ut med bättre skalningsrutiner, om man vill behålla enkla grafiska gränssnitt.

 

[lars2]

Tro aldrig blint på vad NÅGON säger.
...

Jag tror inte blint på vad någon säger, litar knappt på mig själv. Det menat som beröm för dina vanligen synnerligen ambitiösa och informativa inlägg som sprider ljus över den moderna fototekniken så vi vanliga dödliga förstår lite mer. ;-)

/L