Bäst DOF (FF, mellan eller APS)?

[StaffanW]

Var lite nyfiken på om man verkligen tjänar på att köra mellanformat (digitalt) idag om man vill ha så litet skärpedjup som möjligt (DOF).

Digital mellanformat skiljer sig ju i storlek mot gårdagens film.
Hasselblad H2D-39: 36.7 x 49mm
Mamiya ZD: 36 x 48mm
Gamla 67 filmformat: 55 x 68mm

Så skillnaden idag mellan en Canon 5D och en Mamiya ZD i "filmstorlek" skiljer inte så mycket som förr när 6x7 verkligen var 6x7cm (eg. 55mm x 68mm).

Tittade på vilka objektiv Hasselblad och Mamiya har idag, och jämförde med motsvarande för Canons FF och Nikons APS. Tabellen utgår från Canons DOF för motsvarande objektiv.
Svart färg = Samma DOF som Canons FF
Blå färg = Bättre DOF än Canons FF
Röd färg = Sämre DOF än Canons FF

f-talen inom parantes är det f-värde som skulle gett samma DOF som Canons FF.

Min slutsats är att man idag inte tjänar något på att använda mellanformat (digitalt) jämfört med FF om man vill ha kortaste möjliga skärpedjup. Om man dessutom får tag i ett beg. 200/1.8 eller ett nytt 85/1.2 är man tom steget före mellanformatet i bättre DOF.

PS! Nikons APS ligger inte heller långt efter.

 

[froderberg]

Borde du inte räknat in ljusstarka gluggar som Hasselblad 100/2,2?

 

[StaffanW]

froderberg skrev:
Borde du inte räknat in ljusstarka gluggar som Hasselblad 100/2,2?

Jo, visst, sant. Problemet är att det inte finns något ljusstarkt alternativ i småbildsformatet med motsvarande 65mm (bara makro, med mindre bländaröppning).

Ett motsvarande småbildsobjektiv med samma DOF skulle bli en 65/1.4 (ungefär). Borde inte vara omöjligt att få fram om marknaden fanns med tanke på dom befintliga 50/1.2 och 85/1.2.

Man kan säkert hitta utgångna objektiv med bättre ljusstyrka både hos Hasselblad, Mamiya, Nikon, Canon mfl.

Nåväl, mina uträkningar är inte vetenskapliga eller exakta, men jag ville visa att i och med att det digitala mellanformatet inte riktigt är mellanformat längre, så är iallafall skillnaden mellan DOF:en hos tex en Hasselblad H2D och en Canon 5D väldigt liten.

Att sedan H2D bla har högre upplösning, bättre dynamiskt omfång och använder objektivets "sweetspot" är en annan sak.

 

[Stiffneck]

Bilder handlar inte bara mätvärden och matematik...

Mellisen har andra proportioner på bilden (4:3 jfr småbildens 3:2) vilket gör att du kan komponera bättre och lägga in saker i för- och bakgrunden på ett mer naturligt sätt. Det ger känslan av ett kortare skärpedjup. Sen om det faktiskt är så spelar noll och ingen roll.

Kort skärpedjup i ett tight porträtt går att få med vilken digitalare som helst, oavsett sensorstorlek. Det är om man vill ha det i en miljöbild som mellanformat fungerar bättre.

Sen verkar det underligt att inte ta med 100/2,2 i beräkningen bara för att det inte finns någon direkt motsvarighet i småbildsvärlden. Om man som fotograf vill ha kortast möjligt skärpedjup så väljer man väl den glugg som gör jobbet bäst? Om den sen är 80 eller 100 mm spelar mindre roll. Känns mest som ett sätt att få ditt resonemang att hålla...

 

[StaffanW]

Stiffneck skrev:
Sen verkar det underligt att inte ta med 100/2,2 i beräkningen bara för att det inte finns någon direkt motsvarighet i småbildsvärlden. Om man som fotograf vill ha kortast möjligt skärpedjup så väljer man väl den glugg som gör jobbet bäst? Om den sen är 80 eller 100 mm spelar mindre roll. Känns mest som ett sätt att få ditt resonemang att hålla...

Nej, visst handlar det inte bara om matematik, och det är svårt att jämföra direkt just eftersom dom har olika format (om man vill ha 4:3 från 24x36 formatet måste man ju beskära och får ännu mindre sensor, samma sak om man vill ha förhållandet 10x15 så får man ju beskära mellanformatet).

Men tar vi 100/2.2 för mellanformat så har vi inget jämförbart objektiv i 65mm klassen för småbild, likväl som vi med ett 85/1.2 för småbild inte har något jämförbart 135mm för mellanformat.

Vad jag mest ville visa är att skillnaderna inte är så stora idag, när vi inte längre har formaten 6x7, 6x8 och 6x9.

Mitt exempel visade ju också att Hasselblads 300/4.5 ger lite kortare skärpedjup än motsvarande småbild, men med hårfin skillnad.

Sen håller jag med om att man kan få kort skärpedjup med vilken digital systemkamera som helst, MEN det är rätt stor skillnad i skärpedjup mellan tex en 20D och ett 50/1.2 jämfört med en 5D och 85/1.2 (blir samma bildvinkel, men ger olika skärpedjup, 1-2 bländarsteg).

 

[froderberg]

Hur är skärpedjupet på nya Zeiss 1700/4 till bladaren?

 

[StaffanW]

froderberg skrev:
Hur är skärpedjupet på nya Zeiss 1700/4 till bladaren?

 

[millimeter]

StaffanW skrev:
Sen håller jag med om att man kan få kort skärpedjup med vilken digital systemkamera som helst, MEN det är rätt stor skillnad i skärpedjup mellan tex en 20D och ett 50/1.2 jämfört med en 5D och 85/1.2 (blir samma bildvinkel, men ger olika skärpedjup, 1-2 bländarsteg).

Räknar du då med att man får förstora 20D-bilden mer för att få en lika stor papperskopia på väggen?

 

[elmqvist]

Jag är tämligen säker på att HC 80/2,8 presterar bättre på full öppning än Canon 50/1,2 och det är inte helt ointressant.

När det gäller rakteckning ljusbortfall och skärpa ligger ofta mellanformatsgluggarna ett steg före. På en mellanformatsglugg är största bländaren oftast en utmärkt arbetsbländare.

 

[StaffanW]

millimeter skrev:
Räknar du då med att man får förstora 20D-bilden mer för att få en lika stor papperskopia på väggen?

För att få samma storlek på väggen, behöver du förstora båda korten lika mycket, däremot kommer 5D att ha högre upplösning, men det har ingenting med skärpedjupet och bildvinkeln att göra (hoppas jag tänker rätt nu....).

Exempel. Om man i Photoshop (Elements i mitt fall) öppnar upp bilden från 5D, och ska skriva ut bilden i storlek 20x30 och går in på Image Size och klickar bort "Resample Image" för att inte förändra storleken på bilden, och skriver in 30/20 i Width/Height så får man Resolution = 370. Gör man exakt samma sak med en bild från 20D får man Resolution = 296.

Man får alltså "förstora" bilden lika mycket, men får sämre upplösning (pixeltäthet) från 20D.

 

[StaffanW]

elmqvist skrev:
Jag är tämligen säker på att HC 80/2,8 presterar bättre på full öppning än Canon 50/1,2 och det är inte helt ointressant.

När det gäller rakteckning ljusbortfall och skärpa ligger ofta mellanformatsgluggarna ett steg före. På en mellanformatsglugg är största bländaren oftast en utmärkt arbetsbländare.

Det gör den säkerligen, samtidigt som pixlarna i mellanformataren är större och har större dynamiskt omfång. Man använder också i mellanformatets fall bara mitten på objektivet. I Hasselblads fall borde väl objektivet teckna minst för 6x6 formatet (55x55mm) och det digitala formatet är på 37x49mm, så man slipper den yttersta, oftast minst skarpa, delen på objektivet.

Har också en känsla av att mellanformatsobjektiv generellt har haft en högre kvalité än småbild för att utnyttja 120/220 filmen fullt ut.

Så ABSOLUT ger dom digitala mellanformatskamerorna idag bättre bilder än dom bästa för småbild (visar väl alla tester också, med lite variation på hur stort glappet är).

Men nu var jämförelsen skärpedjupet vid ett visst avstånd och en viss bildvinkel mellan dom två formaten.

Annars skulle jag inte ha något alls emot att gå tillbaks till min Pentax 67 om den fanns i digital form och till ett för mig överkomligt pris.

Tror också att man med bara handhavandet av en mellanformatare dessutom tar bättre bilder, eftersom hela processen blir mer genomtänkt (kommer på mig själv idag att jag tar alldeles för många kort för att i efterhand välja ut dom bästa, istället för att som med min gamla Pentax 67:a tänka efter både en och två gånger innan man verkligen tog bilden).

PS! Tack för den intressanta konversation. Ge gärna mer feedback, och jag hävdar absolut inte att jag har rätt i allt (om det nu framstår så). Kanske var jag lite luddig i mitt första inlägg, men som jag skrev i trådens början så var det "min slutsats" att det idag skiljer lite i "oskärpan" mellan digitalt mellanformat och FF).

 

[magnus67]

StaffanW skrev:
Men nu var jämförelsen skärpedjupet vid ett visst avstånd och en viss bildvinkel mellan dom två formaten.

Men kan man verkligen jämföra bildvinkeln från 50 mm på småbilds-fullframe med 80 mm på kroppade 6x6-kameror?

80 mm på en 6x6-kamera sägs motsvara bildvinkeln från en 50 mm på 24x36 (även om man har olika vinklar vertikalt och horisontellt pga olika bildproportioner).
Men nu har vi ju inte 55x55mm utan 37x49, vilket ger en kropp-faktor på ca 1,3. Om du alltså vill jämföra med samma bildvinkel borde en 50mm på småbild jämföras med en 80/1,3 = 60-65 mm på en mellanformat med digitalbakstycke.

Med risk för räknefel, men resonemangent borde väl hålla ändå, eller?
Vi har att göra med "mellanformats-aps" och följdaktligen även en "brännviddsförlängning" på mellanformatet. Borde inte det tas hänsyn i det i din jämförelse?

 

[StaffanW]

magnus67 skrev:
Men kan man verkligen jämföra bildvinkeln från 50 mm på småbilds-fullframe med 80 mm på kroppade 6x6-kameror?

80 mm på en 6x6-kamera sägs motsvara bildvinkeln från en 50 mm på 24x36 (även om man har olika vinklar vertikalt och horisontellt pga olika bildproportioner).
Men nu har vi ju inte 55x55mm utan 37x49, vilket ger en kropp-faktor på ca 1,3. Om du alltså vill jämföra med samma bildvinkel borde en 50mm på småbild jämföras med en 80/1,3 = 60-65 mm på en mellanformat med digitalbakstycke.

Med risk för räknefel, men resonemangent borde väl hålla ändå, eller?
Vi har att göra med "mellanformats-aps" och följdaktligen även en "brännviddsförlängning" på mellanformatet. Borde inte det tas hänsyn i det i din jämförelse?

Visst ligger det något i det du säger.
Egentligen blir det väl olika cropfaktor beroende på om man i den slutliga kopian vill ha förhållandet 3:4 eller 2:3?
Tex för att matcha 2:3 får vi beskära 37x49 till 32,7x49. Då får man en cropfaktor på 1,36.
Går vi åt andra hållet och vill utnyttja hela mellanformatet får vi istället beskära 24x36 till 24x32 och får då en cropfaktor på 1,53

Så beroende på vilket färdigt format man vill ha blir cropfaktorn mellan 1.36 och 1.53

Tex skulle Canons 135:a motsvara 184-207mm, beroende på hur man vill räkna.

 

[millimeter]

StaffanW skrev:
För att få samma storlek på väggen, behöver du förstora båda korten lika mycket, däremot kommer 5D att ha högre upplösning, men det har ingenting med skärpedjupet och bildvinkeln att göra (hoppas jag tänker rätt nu....).

Jag tänkte mig att det var lika många pixlar i bilderna, men det är det såklart inte (8 mpix mot, vad har 5D, 12 mpix?).

Men samtidigt borde det inte spela någon roll. Man kan ju bara se till den på sensorn projicerade bilden, och bortse från pixlarna. En mindre sensor innebär en mindre projektion och därmed krävs större förstoring. Om en given kopia är 100 ggr större än 5D:s sensor så är den ju 250 ggr större än 20D:s sensor. 2,5 ggr större förstoringsgrad borde förändra skärpedjupet betydligt.

Eller missar jag nåt?

 

[StaffanW]

millimeter skrev:
Jag tänkte mig att det var lika många pixlar i bilderna, men det är det såklart inte (8 mpix mot, vad har 5D, 12 mpix?).

Men samtidigt borde det inte spela någon roll. Man kan ju bara se till den på sensorn projicerade bilden, och bortse från pixlarna. En mindre sensor innebär en mindre projektion och därmed krävs större förstoring. Om en given kopia är 100 ggr större än 5D:s sensor så är den ju 250 ggr större än 20D:s sensor. 2,5 ggr större förstoringsgrad borde förändra skärpedjupet betydligt.

Eller missar jag nåt?

Ja, du har naturligtvis helt rätt. Fel av mig. Klart det behövs en större förstoring från en 20Ds sensor än från en 5D till en given förstoring.

 

[millimeter]

StaffanW skrev:
Ja, du har naturligtvis helt rätt. Fel av mig. Klart det behövs en större förstoring från en 20Ds sensor än från en 5D till en given förstoring.

Ledsen om jag stökar till din fina tråd Jag har inte stenkoll på detta, så nu ska jag djupdyka i arkivet. Ett antal gamla trådar har ju handlat om just detta.

 

[StaffanW]

millimeter skrev:
Ledsen om jag stökar till din fina tråd Jag har inte stenkoll på detta, så nu ska jag djupdyka i arkivet. Ett antal gamla trådar har ju handlat om just detta.

Nej, vem har stenkoll på det (inte jag iallafall, delvis därför jag startade tråden för att se om jag hade rätt..). Men det är ju bla därför Fotosidan är så kul, för att det finns en riktigt stor samlad erfarenhet, och man ständigt lär sig något nytt från bla forumen. Att folk "stökar till och rör runt" i trådarna gör dom ju bara mer levande/intressanta och roliga att läsa

Här är föresten en bild från en gammal tråd med liknande frågor (men inte samma). Den vänstra tagen med en FF kamera och 85/1.8, den andra med 1.6x kamera och 50/1.8. Båda tagna på bländare 1.8 och samma avstånd till motiv (samma utsnitt, samma bildvinkel). Här ser man tydligt skillnaden med oskärpan på husen till vänster.

 

[millimeter]

StaffanW skrev:
Här är föresten en bild från en gammal tråd med liknande frågor (men inte samma). Den vänstra tagen med en FF kamera och 85/1.8, den andra med 1.6x kamera och 50/1.8. Båda tagna på bländare 1.8 och samma avstånd till motiv (samma utsnitt, samma bildvinkel). Här ser man tydligt skillnaden med oskärpan på husen till vänster.

Jo, skärpedjupet blir längre med mindre sensor, och efter att ha läst i en del gamla trådar (i princip Lennart "Puppillen" Nilssons inlägg!) så förstår jag lite mer varför. När man har kortare brännvidd (för det mindre sensorformatet) så blir den fysiska bländaröppningen mindre vid samma bländartal, och det är detta som spökar. Men jag förstår inte helt. Det blir till att låna nån optikbok på bibblan idag.

Man kan hitta tre, fyra skäl till att skärpedjupet borde bli större på mindre sensorformat, men inget av dem är helt sant, utan det femte skälet är det korrekta