Avancerad dator för bildbehandling, dyrt "nöje"

[Eeros]

Jag plockade ihop en kraftfull workstation på Dustins webbshop och priset skenade snabbt iväg. Denna konfiguration med dubbla Xeon-processorer, 16 GB internminne och en SAS-hårddisk gick lös på hutlösa 45 000 kr. Det är nästan så att man blir frestad att lägga pengarna på en mac istället.


Pris/st..Antal..Artikel

6395kr.....1...TYAN TEMPEST I5400PW DUAL XEON S-ATA SAS
3795kr.....2...INTEL XEON E5420 QUAD CORE 2,5GHZ 12MB
5495kr.....2...DIMM DDR2 4GB PC2-6400 800MHZ CL5 ECC KIT (2X4GB)
5395kr.....1...ASUS RADEON HD4870X2
2675kr.....1...HITACHI ULTRASTAR 15K147 147GB 16MB SAS
1475kr.....4...HITACHI DESKSTAR 7K1000 1TB 7200RPM SATA/300 32MB
2895kr.....1...LIAN LI PC-V1110B ALUMINIUMCHASSI
1340kr.....1...XIGMATEK NO RULES POWER 850W
265kr......1...SAMSUNG DVD±R/RW/RAM DL 22X
145kr......1...SAMSUNG DVD-ROM 16X/48X

SUMMA.....45 590 kr

Ja, vad ville jag med detta inlägg? Vet inte riktigt, kanske om någon kunde kommentera valet av hårdvaran? Kom gärna på förslag på en annan (billigare) konfiguration, men som innehåller det som jag håller för det viktigaste:
-Moderkort för dubbla processorer
-Moderkort med stöd för SAS-hårddisk
-Minst en SAS-HD på runt 150 GB
-Rikligt med RAM (8 till 16 GB)
-Rikligt med HD-utrymme
-Bra grafikkort

 

[afe]

Jag har inga bra alternativ, men varför behöver du två CPU och SAS-diskar?

/afe

 

[lekimpa]

Hur avancerad bildbehandling gör man för att kräva en dylik maskin? Jag kör CS3 parallellt med Lightroom och webbrowser mm utan att systemet blir överbelastat öht. Detta på en 5000 kr burk med 2Gb RAM. Visserligen XP som inte kräver lika mycket cpu som Vista men ändå.

Filmredigering kräver väl en dator av rang men foto?

 

[hockeyfotografen]

Hur avancerad bildbehandling gör man för att kräva en dylik maskin? Jag kör CS3 parallellt med Lightroom och webbrowser mm utan att systemet blir överbelastat öht. Detta på en 5000 kr burk med 2Gb RAM. Visserligen XP som inte kräver lika mycket cpu som Vista men ändå.

Filmredigering kräver väl en dator av rang men foto?

Väl talat!

PS har för övrigt dåligt stöd för flera kärnor/processorer då det inte ger någon stor prestandaskillnad för just detta.
Själv kör jag på en MacBook med en C2D-propp (2,1 GHz) och 4GB minne.
Precis som du kör jag LR (2.1) parrallelt med PS och Photo Mechanic, ofta även med webläsare och epost-klient igång samtidigt.
Flyter på riktigt bra.

Så de där specarna verkar vara kraftigt överdrivna för de allra flesta fotografer.

Att satsa på rejält med minne är en sak, men minne tillhör också det som är billigast att skaffa, samtidigt som det gör skillnad på prestanda i PS.

 

[Grevture]

Jag plockade ihop en kraftfull workstation på Dustins webbshop och priset skenade snabbt iväg.

Hej!

Lite reflektioner ...

För en bildbehandlingsdator är det på det stora hela slöseri med pengar med åtta processorkärnor. Om vi tittar på Photoshop vinner det enormt på att gå från en processor(kärna) till två. Du vinner lite till, men mycket mindre på att gå från två till fyra. Att gå från fyra till åtta ger knappt något. Talar vi Lightroom så verkar det utnyttja flera kärnor, men vad jag kan se i min burk (med fyra kärnor) verkar Lightroom själv sällan utnyttja mer än två kärnor.

Så här kan du spara in runt 4000 på moderkortet och 2000 på processorerna.

Hur fick du 8 gig minne att kosta 5495 kr? 1400 kr skulle jag säga:
http://www.dustin.se/pd_5010133214.aspx
Så har vi sparat 4000 till.

Skillnaden i prestanda hos 15K sas-diskar och de nya 10K Velociraptor-diskarna är inte så stora. En påkostad sas-raid-kontroller ger fördel om du kör en till exempel stor databasserver med ett närmast oupphörligt dataskyfflande med oräkneliga små läsningar/skrivningar. Men med bildbearbetning ligger betoningen mer på större sekventiella läsningar/skrivningar.

Jag mätte i somras prestanda på en arbetsstation från HP, en XW8600 med påkostad sas-kontroller och 15K-diskar. En raid 0 på den med två diskar hade faktiskt en aning sämre prestanda än mitt hemmabygge med sina tre Velociraptor raidade direkt från moderkortet. Hade jag kört raid 5 hade nog däremot min burk åkt på stryk, med den extra overheaden vinner ett dedikerat raid-kort med egen processor/minne.

Min poäng är att vill du bara ha snabba diskar (dvs köra raid 0) behöver du ingen avancerad raid-lösning. Här kan du spara ett antal tusen till.

Sist men inte minst, så länge du jobbar med bildbearbetning och inte spel så spelar faktiskt grafikkortet en mycket liten roll. Det enda bildbearbetningsprogram som i dagsläget faktiskt utnyttjar grafikkortet är det nyss släppta Photoshop CS4. Men även där är fördelen i praktiken mycket liten. Det är oerhört få bearbetningar där grafikkortet bidrar. Kör man dessutom en äldre Photoshop eller till exempel Lightroom bidrar grafikkortet knappt med något. Tänk på att ett grafikkort egentligen är en hjälpprocessor (med eget minne) för 3D-animeringar. Spelar du spel eller arbetar med cad eller annan 3D-bearbetning är grafikkortet avgörande för prestanda. Men arbetar du med 2D-bilder (som foton tenderar att vara) så görs faktiskt det mesta av grafikarbetet i den vanliga processorn och grafikkortet spelar en mycket liten roll.

Så här kan du spara ytterligare 4000 kr.

Här är den bildbearbetningsdator jag byggde ihop i somras, priser ex moms.

Intel Core 2 Quad Q6700 2,66 GHz 8MB 1066 MHz 1916,00
Asus P5Q Pro P45 S-775 ATX 956,00
Dimm DDR2 4 GB PC2-6400 800MHZ CL5 ECC KIT (2X2GB) 744,00
Dimm DDR2 4 GB PC2-6400 800MHZ CL5 ECC KIT (2X2GB) 744,00
Western Digital Raptor 36 GB 10000 RPM 752,00
Western Digital Raptor 36 GB 10000 RPM 752,00
Western Digital Velociraptor 300 GB, 10000 RPM 2750,00
Western Digital Velociraptor 300 GB, 10000 RPM 2750,00
Western Digital Velociraptor 300 GB, 10000 RPM 2750,00
PNY med Nvidia Geforce 8600 1250,00
Chieftec Mesh Bigtower 956,00

(de två vanliga Raptor-diskarna bildar systemdisk, de tre Velociraptordiskarna bildar en mycket snabb datadisk)

Totalt lite drygt 16000 kr + moms = 20000 kr ink moms och då består mer än halva datorpriset av de tre Velociraptor-diskarna

Bortsett från just 3D-prestanda så klarade mitt hemmabygge att hålla jämna steg med en HP XW8600 som kostar det dubbla med sina dubbla fyrkärniga Xeon, snabbare minnen, sas-kontroller och -diskar och hela baletten.

Vill man bygga ett ännu billigare paket än mitt kan man satsa på en enda snabb systemdisk och kanske bara en eller två snabba diskar som bildar datadisk. Då kan man komma ned i runt 12000 kr för en fortfarande mycket snabb dator.

 

[alfin]

Nu är det snart dags att uppgradera moderkortet och processorn!

http://www.sweclockers.com/nyhet/8508-intel_core_i7_lanseras_varlden_over

 

[DaMoose]

Jag kan hålla med om att prestandaökningen om man går från 1 till 2 processorer var rätt stor på datorn. Jag gick från 1 Intel Xeon 3,6 GHz till 2 st och det märktes ganska tydligt på datorn. Photoshop och Lightroom kändes som det flöt på ganska mycket snabbare.

Nu har jag dock gått över till att enbart köra Laptop, långsammare men mer portabelt när jag är ute och reser en del.

Så om någon vill köpa en Workstation med 2 st 3,6 GHz Xeon-proppar så hör av er.

 

[Jolly_Jumper]

Du glömde nog det viktigaste av allt. En rejäl skärm. Det duger knappast med en billig 20tummare för 1500:-. De skärmar som klarar de färgrymder mm som bildbehandlaren önskar kostar en rejäl slant.

 

[Eeros]

Du glömde nog det viktigaste av allt. En rejäl skärm. Det duger knappast med en billig 20tummare för 1500:-. De skärmar som klarar de färgrymder mm som bildbehandlaren önskar kostar en rejäl slant.

Nu var det fråga om datorn, inte skärmen. Alltså det som får plats i själva datorchassit. Det är lite marigt att peta dit en Eizo CG241WK...

 

[Eeros]

Hur avancerad bildbehandling gör man för att kräva en dylik maskin? Jag kör CS3 parallellt med Lightroom och webbrowser mm utan att systemet blir överbelastat öht. Detta på en 5000 kr burk med 2Gb RAM. Visserligen XP som inte kräver lika mycket cpu som Vista men ändå.

Filmredigering kräver väl en dator av rang men foto?

Sen när försvann bilderna från filmredigering? Jag som trodde att även det var bildbehandling... men ok, jag förstår att du sätter bildbehandling synonymt med Adobes PS.

Orsaken till att jag tittar på en avancerad maskin är att min nuvarande maskin knäar så fort det är fråga om lite mer avancerade bildbehandlingar. Adobes PS brukar hänga med ganska så duktigt (om den får jobba som ensam herre på täppan), men exempelvis Illustrator blir fruktansvärt långsam om filen har flera hundra lager med ett par tusen objekt. Enbart att spara filen kan ta allt från 40 minuter till en och en halv timme.

Har man sedan i en dylik fil det minsta lilla filtereffekt på någon av objekten, exempelvis gaussian oskärpa eller drop shadow på ett endaste objekt, då tar varje operation man gör minst fem minuter att utföra, eftersom illustrator räknar om filtereffekten efter varje liten sak man gör. Om man bara vill flytta ett av objekten 1 pixel åt höger, då tar det minst 5 minuter innan man kan fortsätta, eftersom Illustrator vill rita om hela vyn. Därför måste jag idag köra med alla filter avstängda, så fort jag har en lite tyngre fil. Inte ens det gör Illustrator snabb - när filen blir tillräckligt komplext och om man har fler än fyra, fem lagernivåer i en komplex fil, då går Illustrator i slowmotion även med alla filter avstängda.

Lägg sen på Flash, Dreamweaver eller inDesign, PhotoShop, FTP-klient, epost, webbrowser plus ett par andra applikationer som körs samtidigt, så förstår du kanske att jag är ute efter lite rå urkraft till den nya datorn. Särskilt som Illustrator inte är den enda som suger mycket kraft. Att låta Flash och Premiere tugga på lite ändringar i filer, samtidigt som man även har tunga filer i PS öppet, gör att Illustrator får det lite marigt med resurser också.

Men nu var det inte tänkt att jag här ska stå och försvara inför er varför jag vill ha en kraftig dator, det räcker med att jag måste försvara inköpet inför min fru.


Men så till saken - vad jag letar efter är alltså en dator som kan hantera att några tunga samt flera lättare applikationer körs paralellt, samtidigt som två eller tre av dessa applikationer alltid slukar enormt med minne och processorkraft. Orsaken till att jag har tagit med SAS-diskar (jag ser att jag tog med bara en SAS-disk, det ska vara två), är att jag vill ha en mycket snabb systemdisk, samt en mycket snabb kombinerad scratch och videokapningsdisk. varenda lilla prestandaökning i särskilt videokapningsdisken är ytterst välkommet, då lag (sv. fördröjning?) på grund av långsamma diskar är den största flaskhalsen idag (vad jag längtar till den dag då all video är renodlat digitalt redan från begynnelsen).

Att jag vill ha två stycken processorer är för att jag inbillar mig att två processorer har positiv betydelse när det är flera applikationer som körs samtidigt. D.v.s. jag tror att det inte är samma sak att köra en åttakärning processor, som det är att köra två stycken fyrkärniga processorer med sammanlagt åtta kärnor. För varför skulle det annnars finnas serversystem med två processorer? Varför skulle Apple annars ha två processorer på sina mer avancerade Mac-arbetsstationer? Det här vill jag dock gärna ha respons på. Får man ytterligare nytta om man förutom att gå till flera kärnor, även går till ett system med flera processorer?

 

[Eeros]

Orsaken till att jag ö.h.t. tog upp frågan här är att när jag slängde ihop datorn på Dustins webbshop så blev den ungefär deubbelt så dyr som jag hade budgeterat med. Därför tar jag gärna emot förslag på andra - billigare - konfigurationer där jag slipper ge allt för mycket avkall på prestanda.

 

[Eeros]

Hej!

Lite reflektioner ...

Tack Martin, det var det här jag ville ha - reflektioner och argument där prestanda jämförs med ekonomi.

Angående minnena, de är så dyra för att jag helst vill ha buffrade ecc-minnen. Visst, de är inte snabbare enligt specen än icke-eccminnen, men här prioriterar jag stabilitet. När jag läste datorkunskap i Finland, hade vi en laboration som visade att allt för ofta beror datorkrasch och grötiga sessioner på grund av ostabila minnen. Övertyga mig gärna om motsatsen, då sparar jag ju pengar.

 

[Grevture]

Men nu var det inte tänkt att jag här ska stå och försvara inför er varför jag vill ha en kraftig dator, det räcker med att jag måste försvara inköpet inför min fru.

Egentligen behöver du inte försvara något, har du råd och vill ha en sådan maskin, så är det en sådan maskin du skall ha ...

Det jag i mitt (långa) tidigare inlägg ville visa på var att man ofta kan dra ned priset till en bråkdel utan att förlora nämnvärt i kapacitet

Jag är själv ganska lite bekant med Illustrator, men av din beskrivning av de fenomen du ser samt med kännedom om vad programmet gör och vem som gör det så är min misstanke att det beter sig på ungefär samma sätt som Photoshop.

Grejen med Photoshop (och antagligen då Illustrator) är just att det programmet arbetar med hela filerna. Har du då en stor bildfil att börja med och dessutom lägger på lager på lager så får du till slut en enorm fil. Kort sagt, Photoshop tvingas hantera hela denna enorma datamängd varje gång du gör något med bilden.

Här är till exempel Lightroom radikalt annorlunda, det arbetar egentligen inte nämnvärt med själva råfilerna utan med cachade preview-data och de ändringar du gjort som antingen lever i databasen eller i separata sidecar-filer (xmp). Lightroom behöver aldrig skriva om hela bildfilen när du gör en ändring - råfilen ändras ju faktiskt inte.

Program som Photoshop är svåra att göra flertrådiga, dvs att de verkligen kan utnyttja många processorer eller många processorkärnor. Arbetet att dela upp arbetsuppgifterna och att foga ihop resultatet igen när bearbetningen är klar tar så mycket kapacitet att det sällan riktigt lönar sig om man delar upp arbetet på för många processorer.

Program som tjänar på många processorer eller processorkärnor är de som istället gör många små bearbetningar, inte ett fåtal stora. Exempel är databashanterare, mejlservrar och liknande som varje sekund hanterar tusentals små operationer som enkelt kan distribueras på många processorer eller kärnor. Min misstanke är att Lightroom, i synnerhet om det till exempel samtidigt bygger previews, exporterar filer samt bearbetar ett stort bildspel har större nytta av många processorer - att bygga previews till 400 bildfiler är en typ av abete som enkelt kan delas upp på många processorer.

Kort sagt, Photoshop, och antagligen Illustrator (och andra program som arbetar med stora dataklumpar i taget) har svårare att dra nytta av flera processorer. Här är det viktigare med klockfrekvens, stora cache-minnen, snabba minnen och i synnerhet snabb transport mellan processor och arbetsminne.

Men en fyrkärnig processor har du god nytta av - då kan Photoshop/illustrator så att säga ha en eller ett par kärnor ifred och all annan aktivitet kan skötas av de övriga kärnorna.

Att jag vill ha två stycken processorer är för att jag inbillar mig att två processorer har positiv betydelse när det är flera applikationer som körs samtidigt. D.v.s. jag tror att det inte är samma sak att köra en åttakärning processor, som det är att köra två stycken fyrkärniga processorer med sammanlagt åtta kärnor.

Faktum är att det finns en del testresultat som tyder på motsatsen, att det går snabbare med fyra kärnor i en processor än att ha två tvåkärniga eller fyra enkärniga. Flaskhalsen är ofta samordningen och kommunikationen mellan processorkärnorna och det verkar kunna ske snabbare när de sitter samlade i ett skal.

För varför skulle det annnars finnas serversystem med två processorer? Varför skulle Apple annars ha två processorer på sina mer avancerade Mac-arbetsstationer? Det här vill jag dock gärna ha respons på. Får man ytterligare nytta om man förutom att gå till flera kärnor, även går till ett system med flera processorer?

För servrarna är det enkelt att förklara - de är ofta avsedda just för program som utför tusentals och åter tusentals samtidiga men små operationer (databasservrar, mejlservrar, webbservrar, applikationsservrar osv), inte ett fåtal mycket stora operationer (som med dina bilder).

I Apples fall vill jag nog hävda att det till stor del handlar om skrytfaktorn. Visst det finns en fördel med dubbla Xeon, men den fördelen står inte någon som helst proportion till priset du får betala.

Läs gärna Scott Byers blogg (en av de centrala Photoshop-utvecklarna), han förklarar mycket av det här både tydligare och bättre än jag.

http://blogs.adobe.com/scottbyer

 

[Grevture]

Tack Martin, det var det här jag ville ha - reflektioner och argument där prestanda jämförs med ekonomi.

Angående minnena, de är så dyra för att jag helst vill ha buffrade ecc-minnen. Visst, de är inte snabbare enligt specen än icke-eccminnen, men här prioriterar jag stabilitet. När jag läste datorkunskap i Finland, hade vi en laboration som visade att allt för ofta beror datorkrasch och grötiga sessioner på grund av ostabila minnen. Övertyga mig gärna om motsatsen, då sparar jag ju pengar.

I sak har du rätt, buffrade minnen är stabilare -- men glöm inte att de faktiskt en aning långsammare (felkontrollen tar ju lite extra tid). Tänk också på att de flesta minnesfel i det lilla formatet snarast leder till att en (del)operation görs om än att programmet kraschar. I alla fall i moderna program med en kompetent intern undantagshantering. Som jag har fått det förklarat för mig så vinner man egentligen bara på buffrade minnen där kraven på upptid är extrema, dvs i kritiska servrar och liknande.

Sedan har jag hört minnestillverkare hävda att tillverkningsprocesserna numera är bättre. Vilket då innebär att mängden minnesfel per fysisk minnesenhet är ganska konstant eller rentav mindre trots att varje enhet rymmer fler och fler megabyte. Kort sagt, man ökar inte längre risken för minnesfel med att ha stora minnen - så som var fallet förr. Men detta kommer som sagt från tillverkare och de kan ju misstänkas tala i egen sak ...

 

[Johan Carlström]

Måste man inte ha ett server-os om man skall köra windows på 8 kärnor? Jag kan ju förståss minnas fel...

Personligen hade jag föredragit en högre klockad 1 x quad. Då slipper man buffrade minnen (och ecc kan man få ändå...).

Sen hade jag nog inte bygt en så dyr dator själv utan köpt en färdig ws. Risken är ju att man matchar komponenter dåligt (men du kanske kan mycket mer än jag).

 

[Jeppe]

Måste man inte ha ett server-os om man skall köra windows på 8 kärnor? Jag kan ju förståss minnas fel...

Nejdå XP Professional (32/64) har stöd för dubbla proppar, sedan spelar det ingen roll om dessa har 1,2 eller 4 kärnor. Men skall du köra med 8 kärnor så behöver du ju (än så länge) två proppar och därmed oxå XP Pro.

 

[Eeros]

Läs gärna Scott Byers blogg (en av de centrala Photoshop-utvecklarna), han förklarar mycket av det här både tydligare och bättre än jag.

[/url]

Tack igen för dina väl argumenterade och tänkvärda kommentarer, Martin. Länken ska jag kolla senare ikväll. Ingen blir gladare än jag om jag kan få ner priset rejält, utan att för den skull förlora mycket av prestandan.

Iofs hade jag blivit ännu gladare om jag märkt att prestandan ökar i samma hastighet som priset, då skulle jag ha kunnat bygga en kraftfullare dator. För det är riktigt rejäl urkraft jag är i behov av - inget kul när man allt som oftast får sitta och vänta på att datorn blir klar med sina beräkningar, det sänker mitt arbetstempo rejält. Men om nu situationen är sådan att det närmast kvittar om man lägger ner 15 000 kr eller 45 000 kr på datorn, då lägger jag hellre ner den mindre summan på den.

 

[Eeros]

Sen hade jag nog inte bygt en så dyr dator själv utan köpt en färdig ws. Risken är ju att man matchar komponenter dåligt (men du kanske kan mycket mer än jag).

Gjorde en snabbkoll samtidigt som jag plockade ihop datorn på Dustin, och kollade exempelvis att nätaggregatet passar till moderkortet. Bland annat. Men naturligtvis kollar jag och trippelkollar allting innan jag beställer. Men i denna första lista kan okompatibilitet hittas. Exempelvis valde jag ut grafikkortet på måfå, den måste också kollas upp innan jag väljer ut den jag i verkliheten ska ha.

Sen mitten av 90-talet har jag själv byggt mina datorer och hittills har min kontrollfunktion varit tillräcklig, allt har alltid varit kompatibelt.
*Tar i trä!*

 

[wsaar]

Intressant tråd. Inköpet av A900an har gjort behovet av en dator med mer minne och snabbare disk väldigt angeläget. Med 4 Gb minne och 32-bitars OS måste jag ofta starta om PS för att den får slut på minne efter ett tags bildbehandling och misslyckas ladda t.ex. Save for web-funktionen i mitt savemacro.

Jag lurar på en quad-core processor samt moderkort med P45-chipset och 16 Gb minne. Tyvärr verkar butikerna hela tiden skjuta på leveransdatumet för OCZs kit med 4st 4Gb DIMMar för totalt 4000kr som verkar vara det enda vettiga minnesalternativet om man vill köra mer än 8 Gb icke-ECC minne (verkar inte finnas andra 4Gb icke-ECC DIMMar öht). Finns det något annat prisvärt storminnesalternativ? Kanske köra lite dyrare dual-processorkort för att få 8 minnesplatser och köra billigare 2 Gb ECC-DIMMar, men hålla ner kostnaden genom att bara installera en processor?

Mina färdigbehandlade TIF-filer med lager och allt blir idag ca 300 Mb - 1 Gb stora och jag lurar på att köra en VelociRaptor som systemdisk och även kanske partitionera av en liten bit som swappartition för PS, men sen köra RAID 0 på två stycken Samsung 1TB-diskar för datalagring. Såna borde väl inte bli så mycket långsammare för så stora skrivningar på hyfsat ofragmenterat media än VelociRaptordiskar? (som verkar vinna mycket på snabbare söktider)

 

[JConsul]

En tanke bara. Om det nu är så att du får sitta och vänta i flera minuter på datorn allt som oftast så kanske det vore en idé att köpa två mycket snabba datorer istället för en supersnabb. Säg 2*15000kr istället för 1*45000kr. Man kan ju koppla samma mus/tangentbord och skärm till flera datorer. Nu känner jag inte till ditt arbetssätt eller hur illustrator fungerar iofs.

Jag vet att Windows Server 2008 kan jobba med kluster (men vet inte hur) så kanske man kan använda flera datorer för att göra beräkningar samtidigt, kanske kan man köpa fyra billigare datorer? Eller kanske man kan jobba med olika delar i bilderna/filmen på olika datorer?

/Jimmy