Analog livslängd

[Andreas Cedborg]

Jag håller givetvis med Jörgen och Jerry, en scannad kopia av ett orginal är inte ett orginal.

Hur kan teknikutvecklingen inte höra hit? Det var du som framhöll argumentet att rawfilerna kanske inte skulle kunna läsas i framtiden framtiden eftersom formaten ändras.

 

[Graal]

Jewster skrev:
Så det som gör analogt fotande säkrare är alltså att det analoga negativet kan digitaliseras?

Nu finns det ju ett inte obetydligt antal fotografer som just väljer film som upptagningsmedium och digitalt datorarbete som medium för bildframställningen. För dessa är det scannade och digitaliserade negativet/diat att jämföra med bildfilen från digitalkameran. Det som gör analogt fotograferande säkrare för dem är att de har ett negativ/dia utöver filerna de arbetar med i datorn.

 

[Graal]

jorgene skrev:
Där anser jag att du har delvis fel, för en scanning gjord från dia/neg är en *kopia* och inte ett original. Och det spelar i stort sett ingen roll hur bra scanner du har; din digitala kopia kommer alltid att hålla sämre kvalitet än originalet. Visst går det att få väldigt bra kopior, men då fordras stort kunnande och väldigt dyr utrustning. Med analogt har du *ett* original och du kan *aldrig* framställa fler identiskt lika.

Och som original -- som databärare betraktat -- vidhåller jag att råfilen är överlägsen filmrutan, då den sistnämnda är framkallad en gång för alla (ungefär som att ta JPEG-filer med en DSLR). Och någon råfil kan du inte i efterhand ta fram när du scannar dina dia/neg.

Konstigt att det finns fotografer som kan sälja sina bilder och dessutom få gallerier att ställa ut dem trots att man använt film som upptagningsmedium. Det måste vara något fel på dom som köper dessa bilder och vågar visa dom i utställningslokaler eller magasin världen över???

Vad gäller original eller inte så spelar det ju ingen roll vad man kallar det. Och den inscannade filmfilen kan även den lagras i oändliga upplagor. Den duger bra för bildframställning precis som en råfil. Diskussionen gäller något annat. Analog livslängd om jag inte minns fel?

Men för den skull är det ju ändå alltid slutresultatet som räknas och oftast beror det mera på den som står bakom kameran än om man använt film som scannats, film som mörkrumskopierats, eller råfil som datorredigerats. Men detta är ju en annan diskussion som sagt. Det dryftas i andra trådar, gå till dom om ni vill diskutera det.

 

[Mamaya]

Unga i mörkrummet.

Det var någon som undrade om unga människor överhuvudtaget hade sett en förstoringaspparat. Det är en fördom att unga människor inte är ett dyft intresserade av analoga mörkrummet. Jag har haft lektioner på en folkhögskola hela terminen, andra hälften fick dom välja digitalt eller analogt. Allt tio valde det analoga mörkrummet! Och åldern på dom är från 17 till 33 år.
Hörde från en lärare på medialinjen som sade likadant att de väljer helst att stå i mörkrummet och ta fram bilder. Varför? Jo kanske för att för de unga är en dator inte så exotiskt som vi äldre kanske tycker, de unga har ju växt upp med det. Men hantverket i ett mörkrum tycks väcka deras nyfikenhet!

Mvh Berit

 

[Graal]

Film håller 500 år rätt behandlad!

"Rotebro Filmservice är ett specialföretag, som med hjälp av kemiska och fysikaliska tekniker räddar och förvarar gammal film åt eftervärlden. Utan särskilda insatser bryts gammal film ned och blir så småningom förstörd. Med en speciell teknik, FICA-metoden, kan en film bevaras i minst 500 år."

Saxade detta från Tekniska Högskolans hemsida, gällande ett studiebesök på nämnda företag. Finns det någon som känner till vad de gör med filmerna? Är det något liknande selentoning där man via kemisk process omvandlar silvret till svårnedbrytbart selensilver? Eller vad?

 

[peter6611]

Re: Film håller 500 år rätt behandlad!

Graal skrev:
"Rotebro Filmservice är ett specialföretag, som med hjälp av kemiska och fysikaliska tekniker räddar och förvarar gammal film åt eftervärlden. Utan särskilda insatser bryts gammal film ned och blir så småningom förstörd. Med en speciell teknik, FICA-metoden, kan en film bevaras i minst 500 år."

Saxade detta från Tekniska Högskolans hemsida, gällande ett studiebesök på nämnda företag. Finns det någon som känner till vad de gör med filmerna? Är det något liknande selentoning där man via kemisk process omvandlar silvret till svårnedbrytbart selensilver? Eller vad?

Haha, Hur i He-te har de lyckats forska fram det. Teorier är en sak, men att bevisa något är helt annorlunda. Det jag är mest intresserad av är nog inte tekniken som påstås hålla i 500 år, utan snarare metoden för att "bevisa" det. Jag antar att de inte gjort testet "in vitro".

 

[Graal]

Re: Re: Film håller 500 år rätt behandlad!

peter6611 skrev:
Haha, Hur i He-te har de lyckats forska fram det. Teorier är en sak, men att bevisa något är helt annorlunda. Det jag är mest intresserad av är nog inte tekniken som påstås hålla i 500 år, utan snarare metoden för att "bevisa" det. Jag antar att de inte gjort testet "in vitro".

Hittade mer info på nätet. Det verkar vara en slags vakumförpackning med nedfrysning till -6 grader och med rätt luftfuktighet. Givetvis kan man inte bevisa något praktiskt men man har gjort mätningar som visar att film inte åldras lika snabbt med denna metod.
Lär mer om det på Svenska filminstitutets hemsida. De har sina arkiv i Rotebro numera.

Vad gäller nedfrysning så har jag själv använt 30 resp 20 år gammal och frys/kylförvarad Tri-X och KB17. Inga som helst kvalitétsförluster vad gäller känslighet/kornighet/slöja mm, som annars alltid inträffar vid förvaring i rumstemperatur så länge, fanns på filmerna när jag framkallat dom. Och framkalld/färdigbehandlad film är otroligt mycket mera hållbar än oframkalld. Jag skulle inte bli förvånad om denna metod bevarar filmerna betydligt längre än 500 år. Tror knappast att man går ut med siffror som inte kan beläggas vetenskapligt med de testmetoder som används inom forskningen. Du får nog acceptera att det är fakta och istället vara lite mera glad åt att våra gamla Åsa-Nisse-filmer kan ses även av de som lever om 500 år och att våra museérs gamla negativ/bildarkiv finns kvar åt historieforskningen.

 

[peter6611]

Respekterar din förmåga att samla info Nils! Vill inte anmärka på det, -men samtidigt så...Nej! De resurserna som skulle behövas för att forska fram egenskaper för något att hålla i 500 år finns inte. Inte ens när det gäller kärnkraftsavfall har man gjort det. Man har bara forskat fram en del av den tiden det måste hålla, och sen genom vetenskapliga beräkningar gissat sig till hur länge det håller...Den som tror något annat har fel, -tror jag!
Mina kunskaper inom fysik är begränsade, men jag har någorlunda kunskaper inom forskningsmetodik.

 

[Graal]

Man får tro vad man vill. Jag tror mer på det företag och den forskning som tagit fram metoden än på dig.

 

[peter6611]

Graal skrev:
Man får tro vad man vill. Jag tror mer på det företag och den forskning som tagit fram metoden än på dig.

Helt klart! Det är nog det mest kloka att göra! Jag hade tänkt på samma sätt, om någon försökt "trycka på mig" sina idéer...Vad jag vill ha sagt är egentligen att man alltid ska vara skeptisk till all
vetenskap. Inte bara vilket resultat forskningen har gett, utan också varför de har utfört den aktuella undersökningen. "Som man ställer en fråga, får man också svar!" Ekonomiska intressen styr alltid de områden som forskas mest på...

Det börjar nog bli lite offtopic här, pga mina lite insnöade filosofier. -Ska försöka kommentera mindre i denna tråden, -så nått vettigt kan bli sagt. hahaha

 

[jorgene]

Graal skrev:
Man får tro vad man vill. Jag tror mer på det företag och den forskning som tagit fram metoden än på dig.

Skall lägga ditt resonemang på minnet, tills nästa gång det diskuteras hållbarhet på olika digitala medier. När det gäller sådana, så verkar det av någon anledning vara betydligt svårare att acceptera "företag, forskning och simuleringar".

Här köper du med hull och hår hållbarheter på ett halvt millenium(!), men när det diskuteras simuleringar och lagringstekniska framsteg för digitala medier (ofta i spannet 50-75 år), då är det som bekant ett helt annat ljud i skällan.

 

[Graal]

jorgene skrev:
Skall lägga ditt resonemang på minnet, tills nästa gång det diskuteras hållbarhet på olika digitala medier. När det gäller sådana, så verkar det av någon anledning vara betydligt svårare att acceptera "företag, forskning och simuleringar".

Här köper du med hull och hår hållbarheter på ett halvt millenium(!), men när det diskuteras simuleringar och lagringstekniska framsteg för digitala medier (ofta i spannet 50-75 år), då är det som bekant ett helt annat ljud i skällan.

Men tror du inte alls på det? Ska filminstitutet, Sveriges Televison m.fl känna sig totalt lurade? Skeptisk ska man alltid vara, det håller jag med om. Men med de erfarenheter jag själv har av frysförvarad oexponerad film (som är ren färskvara), utan varken vakumförvaring eller luftfuktighetskontroll, så tror jag inte de lovat för mycket. Stenåldersmannen som hittades välbevarad, nedfryst i Alpernas is för några år sedan, är också exempel. Dessutom gick ju de exponerade men oframkallade filmerna från Andreexpeditionen att framkalla till användbara bilder efter att ha legat infrusna i Polarisen i så många år. Och exponerad, oframkalld film är ännu knepigare att bevara. Lättast är givetvis, framkallade och färdiga positiv/negativ. De håller ju utan större problem i 100 är i en vanlig byrålåda, även utan minutiös behandling/handhavande för bästa hållbarhet, det har jag flera egna bevis för.

Att utvecklingen med den digitala förvaringen går framåt och kommer att fungera för framtiden hoppas vi väl alla på? Vem skulle ha någonting emot det? Men de flesta har väl kraschade hårddiskar och oläsbara CD/DVD-skivor som erfarenhet, precis som de flesta har gulnade eller blekta färgalbum från 70-80-talen i sina bokhyllor. Tycker då att det är kul när färdiga metoder för långtidsbevaring av t.ex film kommer fram, som här.

 

[jorgene]

Jag tror i detta fall ingenting; det kan vara allt mellan helt sant, till helt falskt.

Det intressanta var den totala skillnaden i synen på "vad företag säger", och de simuleringar som gjorts, nu när det gällde analog teknik. Skillnaden mot när motsvarande diskuteras för digital teknik förefaller monumental.

50-75 år för digitalmedia? "Omöjligt. Tror vi inte en sekund på, oavsett vad företagen säger eller har simulerat!". 500år för analoga media? "Jajamensan. Absolut. Företaget säger ju att det är så!".

Det var bara en intressant observation.

 

[jorgene]

Graal skrev:
Tycker då att det är kul när färdiga metoder för långtidsbevaring av t.ex film kommer fram, som här.

Håller så klart med om detta.

 

[Graal]

jorgene skrev:
Jag tror i detta fall ingenting; det kan vara allt mellan helt sant, till helt falskt.

Det intressanta var den totala skillnaden i synen på "vad företag säger", och de simuleringar som gjorts, nu när det gällde analog teknik. Skillnaden mot när motsvarande diskuteras för digital teknik förefaller monumental.

50-75 år för digitalmedia? "Omöjligt. Tror vi inte en sekund på, oavsett vad företagen säger eller har simulerat!". 500år för analoga media? "Jajamensan. Absolut. Företaget säger ju att det är så!".

Det var bara en intressant observation.

Vem citerar du? Mig eller någon annan?

 

[Graal]

Jag köper det heller inte med hull och hår, det tror jag du kan läsa dig till i tidigare inlägg, Utan jag har t.ex även egna erfarenheter som pekar i den riktningen vad gäller frysförvariing av oexponerad film. Film som hade bäst för datum vid mitten av 1970-talet, tillverkad i början av samma decennium, funkade lika bra att fota med när jag tog upp den ur frysen för ett par år sedan.

 

[Graal]

jorgene skrev:
.......Det intressanta var den totala skillnaden i synen på "vad företag säger", och de simuleringar som gjorts, nu när det gällde analog teknik. Skillnaden mot när motsvarande diskuteras för digital teknik förefaller monumental.......

Nej den skillnaden är inte intressant i den här diskussionen, det intressanta här är vad vi tror om analog förvaring och de metoder som finns för det. Någon vs-tråd vill vi inte ha det till, i alla fall inte jag. Dessutom helt onödigt för analoga fotografer att bli sura om den digitala förvaringen är säkrare och bättre eftersom man även kan scanna både bilder och negativ och på det sättet förvara dom digitalt, precis på samma sätt som digiatlt fotade filer.

Jag har själv de flesta av mina analoga bilder digitaliserade och förvarade på två hårddikar, en i datorn och en extern. Dessutom har jag negativen och bilderna i arkivbeständiga lådor av museumkvalitét från engelska Secol. Bildfilerna håller jag också på att skriva ut på syrafritt lumppapper med pigmentbaserat carbonbläck som ska hålla i 400+ enligt tillverkaren (obs att jag även tror på denna uppgift av den senaste teknikens digitala skrivarteknik. Carbonbläck har använts i hundratals år för olika konsttryck och annat som finns välbevarat än idag).