Annons

Analog livslängd

Produkter
(logga in för att koppla)

Nils-Erik Eriksson

Aktiv medlem
Om livet pågår fortsätter som det är avsett dvs. utan krig och naturkatastrofer, som försöker att utplåna manniskan tillika tillhörigheter, så har ju den analoga bildens förlaga, negativet en bevisad livslängd på åtminstone 150 år. Tyvärr så kan ju en digital fil försvinna pga dåliga förvaring ( hög värme repor etc)eller pga av ett hårddiskfel Kanske en orsak att åminstone ibland tänka digitalt
 
Nils-Erik Eriksson skrev:
Om livet pågår fortsätter som det är avsett dvs. utan krig och naturkatastrofer, som försöker att utplåna manniskan tillika tillhörigheter, så har ju den analoga bildens förlaga, negativet en bevisad livslängd på åtminstone 150 år. Tyvärr så kan ju en digital fil försvinna pga dåliga förvaring ( hög värme repor etc)eller pga av ett hårddiskfel Kanske en orsak att åminstone ibland tänka digitalt

Nu får du ursäkta men jag blir så trött på denna skräck för den digitala framtidsförvaringen. Framförallt när man jämför den med den analoga och framhåller den som säkrare.
Hur skulle den kunna vara det undrar jag?
Ett analogt negativ kan ju också förgås pga "dålig förvaring, hög värme repor etc" som du skriver. Om detta händer är det ju verkligen kört.
Om nu detta skulle hända med ens digitala negativ är det ju bara att plocka fram en kopia på originalet, som ju är lika mycket original den. Förutsatt att man har backuper på ens filer förstås. Om vi sen spinner vidare på din inledning och ponerar att det skulle uppstå ett förödande världskrig som spränger bort halva jorden, så kan man ju i den digitala åldern ha originalnegativ placerade i servrar på alla kontinenter, eller på månen också om man vill - samtidigt. Försvinner en har man resten kvar.
Det har man INTE med ett analogt negativ.
Vidare skriver du att ett analogt negativ har en bevisad livslängd på 150 år. MEN om det börjar sönderfalla är originalnegativet bortom räddning.
Eftersom digitala negativ kan multifieras utan dataförlust, och omsparas på nya media med jämna mellanrum så kan en digital fil i teorin hållas intakt tills det är dags för "the Big Crunch".
Bara en tanke.
/jer.
 
Öh, hur menar du nu, trodde det var negativen som inte tålde hög värme och repor! kanske borde förvara dom i torktummlaren.
 
repor och för hög temperatur sabbar digitala filer medan det bara gör negativen goare och goare =)
 
Aha, det är så dom blir sådär konstnärliga, hallgolvet och ungnen borde vara perfekt då.
 
Det där med livslängd på digitala bildfiler kommer att vara HELT beroende av att någon person kan, vill, betalar och ansvarar för det genomförs backupptagningar, uppgraderingar, säkerhetskopieringar och allt vad det nu kan komma att kallas för att de digitala bildfilerna skall vara läsbara / användabara om 150 år.

Om vi kunde lämna de speciella scenarier i form av atombomber, husbränder och annat som vi i det enskilda fallet inte kan förutse och som kommer att drabba alla bild-format på samma förödande sätt och antar att "normala" förhållanden kommer att råda för vår "bild" så vill jag säga följande.

NÄR DET GÄLLER DIGITALT FOTOGRAFERANDE TROR JAG MAN KAN GENERALISERA OCH TÄNKA SIG TRE GRUPPER AV DIGITALA BILDFILSANVÄNDARE.

GRUPP 1
Tidningsredaktioner, bildbyråer, bildarkiv, yrkesfotografer och andra som livnär på fotograferandet kommer att vidta alla erforderliga åtgärder som behövs för att garantera att bildfilerna finns kvar om "minst 150 år" och går att "öppna" använda då också.

GRUPP 2
Ambitiösa amatörer och andra starkt fotointresserade kommer att försöka göra motsvarande som för grupp 1 så länge de förmår, lever och har intresse, ork, råd och förmåga hänga med i den rasande snabba teknikutvecklingen. När de, tappar intresset, inte längre lever eller orkar fortsätta med att hålla bildfilerna läsbara enligt kommande tiders teknik, så kommer deras bilder med största sannolikhet ganska snart att vara hjälplöst förlorade.

GRUPP 3
Den stora gruppen "semester- och släktkalasfotografer" som fotograferar med sina kompaktkameror och som ibland beställer papperskopior, ibland skriver ut själv men ofta bara nöjer sig med att se på bilderna på bildskärmen / TV:n kommer geneellt sett inte att ha kvar några bild-filer om fem - tio år, när datorn har blivit för gammal och hamnat på soptippen (elektronikåtervinningen), hårddisken har krachat, CD-skivorna inte går att läsa, osv. Då återstår bara det som skrivits ut / kopierat på papper och det kanske håller sig i 50 - 100 år i bästa fall om de handhas rätt.


NÄR DET GÄLLER FOTOGRAFERANDE PÅ FILM kan man använda sig av samma tre katerorier / grupper.

GRUPP 1 ("yrkesproffsen").
Har kvar sina negativ i ordnande sökbara system i långt mer än 150 år år i brandsäkra arkiv med rätt temperatur, luftfuktighet osv.


GRUPP 2 ("De ambitiösa amatörerna")
Har sina negativ nedstopppande i syrafria negativblad i pärmar med tillhörande register. Så länge inte huset brinner ner eller någon av misstag kastar pärmarna / mapparna så finns bilderna / negativen kvar i sina pärmar kvar om "150 år" därtill om det är fråga om svart-vit film (såvida de inte slarvat med fixering och sköljning) och med hjälp av registren kan eftervärlden därtill utläsa var och när bilderna är tagna.

GRUPP 3 ("semesterfotograferna")
Har sina färgnegativ i de enkla brevkonvolut de fick i fotoaffären när de hämtade ut sina pappersbilder. Så länge inte huset brinner ner eller någon kastar dessa negativkuvert så finns negativen kvar och det bör gå att göra nya pappersbilder av dem. Förmodligen är färgerna blekta / förändrade om hundra år, men det går med största säkerhet ändå att kunna se vad som finns på dessa bilder.

_____

Den stora fördelen med film är att man inte behöver göra någonting alls för att bevara bilden och filmen och att bilderna därför finns kvar där i "byrålådan" och att man kan ta fram negativen och utan några avancerade tekniska apparater kan hålla upp filmremsorna mot ljuset och se vad det är för bilder och göra kopior / förstoringar av dem. Den teknik (förstoringsapparat och några skålar) i kombination med dem enkla fotokemi (silverbromid på papper, framkallare, isättika och fix) som vi använt för svartvita pappersbilder i cirka 150 år kommer vi att ha kvar då också.


Mitt råd:
Om Du inte har möjlighet att som GRUPP 1 ha långsiktiga och helsäkra dubblerade digitala backup-system men ändå vill att JUST DEN DÄR SPECIELLA bilden Du tar skall finnas kvar "om 150 år" så ta då DEN BILDEN med en analog kamera på film, helst i svartvitt.

Bedömer Du att de bilder du tar inte kommer att vara av så stort intresse i framtiden, utan mest handlar om att Du själv JUST NU får ha en givande och skapande verksamhet / hobby och att du med en digitalkamera och bildredigeringsprogram kan få utveckla ditt fotograferande och bildskapande utan att det drar med sig dyra film- och framkallningskostnader så gläd dig åt det. Fotografera digitalt och så mycket och så länge du orkar och vill och uppdatera sina bildfiler, ta backupper osv. Men räkna inte med att någon kommer att fortsätta att uppdatera / backuppa bildfilerna till morgondagens teknik så att dessa dina bilder finns kvar att se på om 150 år. (Kanske kan utskrifter med "75-års bläck" finnas kvar och det är kanske gott nog.)


Som jag ser det är svaret
INTE ANTINGEN ELLER, UTAN BÅDE OCK.

Låt oss alltså glädjas över de digitala möjligheterna, men också inse att det kommer att krävas väldigt mycket långsiktigt "datorarbete" av oss fotografer om vi vill att de bildfilerna vi nu producerar skall finna kvar i läsbar / användbar form om 150 år.

Och vill vi som fotografer vill skapa ett långsiktigt bestående fotografi som utan några som helst åtgärder från vår eller från någon annan persons sida heller skall finns kvar om 150 år och mer därtill (förutsatt att man inte kastar eller förstör negativen) så har vi det alldeles utmärkta och beprövade bildmediet FILM.

Sedan kan man diskutera i det oändliga om det är mest KÄNSLA i analogt eller digitalt fotograferande, men se det är en HELT annan fråga.

Slutsats: Inte antingen eller, utan både ock.
 
Senast ändrad:
fedka skrev:
Om vi kunde lämna de speciella scenarier i form av atombomber, husbränder och annat som vi i det enskilda fallet inte kan förutse och som kommer att drabba alla bild-format på samma förödande sätt och antar att "normala" förhållanden kommer att råda för vår "bild" så vill jag säga följande.

Jag vill ju mena att just detta inte är sant. Ett digitalt negativ har ju i teorin större möjlighet att överleva ett atomkrig än ett anlogt original i ett enda exemplar. Om vi nu ska hårddra detta.
Att det skulle vara enklare och kräva mindre arbete att bevara ett analogt negativ tycker jag inte heller är något vidare bra argument. Att en analog bild utan tillsyn klarar sig längre än en digital fil kan jag förvisso hålla med om. Men MED denna tillsyn hoppas jag du håller med om att en digital bild har de bästa oddsen för överlevnad.
Jag tror sen att de allra flesta i dina grupper 2 och 3, entusiasterna och semesterfotograferna, nöjer sig med att ha kvar bilderna under sin egen levnad. Jag tror få tar sin egen existens på så stort allvar att man önskar att ens fotografiska storverk ska leva kvar i generation efter generation.
Sen förutsätter du i ditt inlägg en diskussion där vi bortser från möjligheten till fysisk yttre påverkan på bilden som bränder osv. Jag tror att det är just detta gemene man är rädd för. Det är ju inte för inte de flesta säger sig vilja rädda fotona först om huset skulle brinna. Just denna risk är ju lättare att gardera sig mot med en digital bild än en analog.
Vad jag ville ha sagt med mitt förra inlägg, och som jag härmed försöker förtydliga, var att den digitala filen i TEORIN har större överlevnadspotential, oavsett yttre påverkan. Just därför att datan är multifierbar.
Atomkrig eller ej.
/jerry.
 
Är det ingen som har tänkt på att det analoga negativet (eller för den skull den färdiga bilden) lätt kan scannas och därmed övergå till att även finnas i digital form? Själv scannar jag alla mina färdiga mörkrumskopior och har därmed både negativen, bildkopiorna samt en scannad digital fil. En möjlighet som inte finns för digitalt fotade filer. Där kan man bara ha filen och papperbilden men inte negativet.
 
Graal skrev:
Är det ingen som har tänkt på att det analoga negativet (eller för den skull den färdiga bilden) lätt kan scannas och därmed övergå till att även finnas i digital form? Själv scannar jag alla mina färdiga mörkrumskopior och har därmed både negativen, bildkopiorna samt en scannad digital fil. En möjlighet som inte finns för digitalt fotade filer. Där kan man bara ha filen och papperbilden men inte negativet.

Jag köper denna fördel. Med den metafysiska reservationen att den digitala versionen är en kopia av det analoga originalet, medan en mångfaldigad digital bild är en klon. Men det var ju inte metafysik denna diskussion handlade om.
/jer.
 
fedka skrev:
Den stora fördelen med film är att man inte behöver göra någonting alls för att bevara bilden och filmen och att bilderna därför finns kvar där i "byrålådan" och att man kan ta fram negativen och utan några avancerade tekniska apparater kan hålla upp filmremsorna mot ljuset och se vad det är för bilder och göra kopior / förstoringar av dem. Den teknik (förstoringsapparat och några skålar) i kombination med dem enkla fotokemi (silverbromid på papper, framkallare, isättika och fix) som vi använt för svartvita pappersbilder i cirka 150 år kommer vi att ha kvar då också.
Jag tror din slutsats är felaktig. Det kommer vara både lättare och mer naturligt för morgondagens fotografer att surfa efter ett program som kan läsa de gamla bildfilerna än det är för dem att skaffa fram exotisk kemi och speciell apparatur, hur många av dagens unga fotografer har över huvud taget sett en förstoringsapparat?

Jag tror till och med att det kommer vara mer naturligt att själv skriva det program som behövs om det skulle visa sig vara nödvändigt, det är inte direkt troligt att datorkunskaperna hos kommande generationer skulle vara mindre än idag. Det behövs dessutom bara en person med kunskapera i hur man skriver programmet, så kan tekniken göras tillgänglig för alla. (Programmet finns för övrigt redan idag, det heter dcraw och det hanterar i princip alla råformat som har funnits.)

Så vill du vara säker på att kommande generationer tar sig tid att se dina bilder bör du digitalisera dem redan idag.

/Daniel
 
Svante Wahlström (fedka) skrev:
Den stora fördelen med film är att man inte behöver göra någonting alls för att bevara bilden och filmen och att bilderna därför finns kvar där i "byrålådan" och att man kan ta fram negativen och utan några avancerade tekniska apparater kan hålla upp filmremsorna mot ljuset och se vad det är för bilder och göra kopior / förstoringar av dem.

Med digitala bilder så går det alldeles utmärkt att göra kopior som är identiska med orginalet, hur många som helst faktiskt. Kopiorna kan man sedan passa på att lagra på flera ställen. Dessutom vet man nästan alltid när bilden är tagen (lagrat i metadatat). De digitala bilderna kan man naturligtvis också förstora, osv, för att inte nämna att det är mycket lättare att titta på dem även på natten, då man inte behöver hålla upp skärmen mot ljuset :)

De digitala bilderna kommer dessutom att subjektivt ta mindre och mindre platsa att lagra; utvecklingen av hårddiskar (och lagring i allmänhet) går mycket snabbare än vad sensorstorleksökningen gör (och där diskuteras ju inte sällan hur långt det är intressant att gå).

/Andreas

p.s jag kan dock gå med på att det är mycket trevligare att fysiskt hålla i bilderna än att bara titta på dem på en skärm d.s
 
Men du kan inte göra negativ/dia av de digitalt fotade filerna utan stora kvalitétsförluster och utan att det kostar en del. Men man kan lätt och billigt göra högkvalitativa digitala filer av både negativ/dia och bilder som kopierats i mörkrummet, och därmed kan man även göra hur många högkvalitativa kopior som helst även av dessa, lagra dom på flera ställen, förstora, samt även titta på dem om natten utan att behöva hålla upp skärmen mot ljuset. Man kan även skriva in datum i filnamnet om så önskas.

Fotograferar du med film så har du alla de möjligheter den digitale fotografen har (utom att man inte kan se en lågupplöst minibild direkt och att det är lite pul med att byta film mm) utöver möjligheterna du har analogt, fast det tar ju lite tid att scanna förstås.
 
Senast ändrad:
Varför skulle jag vilja göra negativ/da av en raw fil? (jag antar att det är vad du menar) Det är ju att gå baklänges, då förlorar jag ju metadatat, möjligheten att göra exakta kopior osv osv...

För mig är det helt främmande att gå åt det hållet. Raw filen från en digital kamera innehåller redan från början den maximala kvalitén. Att då gå till något analogt som inte tillför något verkar tokigt.

Eller har jag missförstått dig?
 
Negativet behöver aldrig sparas om stup i kvarten för att skyddas mot elektronisk osäkerhet. Brända CD/DVD-skivor är osäkra lagringsmedia liksom hårddiskar som tenderar att krascha. Negativet behöver inte lagras om, det finns där på sin arkivbeständiga poklyesterbas i kanske ett par hundra år (?) utan att behöva laddas om. Det är en extra backup som saknas för den digitale fotografen. Och det var ju digital vs analog livslängd vi diskuterade väl? och fördelar respektive nackdelar med de båda? Kan väl knappast vara svårt att förstå varför den möjligheten saknas för dig med flera?
 
För att förtydliga ytterligare (om det skulle vara svårt att förstå):

Fotar jag analogt med svartvit film t.ex men arbetar digitalt i datorn så har jag mina negativ scannade till digitala filer. Jag behöver inte bekymra mig om mina dvd-skivor eller hårddiskar är läsbara om 30 år. Negativen finns ju garanterat kvar ändå. Jag kan t.ex ha dom inlåsta i ett bankfack eller i ett brandsäkert skåp och ta fram och scanna om dom om mina filer skulle försvinna eller bli oläsbara (vilket inte torde vara så ovanligt efter några år på bränd cd/dvd, har själv erfarenhet av det).
 
Graal skrev:
Fotograferar du med film så har du alla de möjligheter den digitale fotografen har utöver möjligheterna du har analogt, fast det tar ju lite tid att scanna förstås.
En av de stora fördelarna med att fotografera i digitalt råformat, är att ditt original är och förblir "oframkallat" och således kan dra nytta av kommande decenniers framsteg på mjukvarufronten. Jag märker redan hur förfinad och användarvänligare mjukvara gör att jag förmår framställa bättre kopior -- eller "framkallningar" om man så vill -- av de råfiler jag tog så sent som 2004.

Tänk att ha möjligheten att framkalla rådata från t.ex. Cartier-Bresson idag, med dagens teknik. Om det bildmässigt blivit bättre vet jag inte, men tekniskt hade det varit som natt och dag. Vem vet vilka geniala uppsamplings-, brusreducerings- och exponeringsmjukvaror som utvecklas de närmsta 20 åren?

Spara dina suddiga råfiler, för om 15-20 år kanske något kinesiskt geni (som går på lekis idag) utvecklar det ultimata skärpningsprogrammet... :-D
 
Fotar jag analogt med svartvit film t.ex men arbetar digitalt i datorn så har jag mina negativ scannade till digitala filer. Jag behöver inte bekymra mig om mina dvd-skivor eller hårddiskar är läsbara om 30 år.

Sant. Men du har bara en uppsättning orginal, spara dem på ett säkert ställe! Själv har jag 3 uppsättningar orginal på geografiskt olika platser.

Jag behöver inte bekymra mig om mina dvd-skivor eller hårddiskar är läsbara om 30 år. Negativen finns ju garanterat kvar ändå. Jag kan t.ex ha dom inlåsta i ett bankfack eller i ett brandsäkert skåp och ta fram och scanna om dom om mina filer skulle försvinna eller bli oläsbara (vilket inte torde vara så ovanligt efter några år på bränd cd/dvd, har själv erfarenhet av det).

Nejvisst har du rätt, det känns alltid säkrare att använda ett lagringsmedium som är väletablerat. Å andra sidan, du har som sagt bara ett orginal, som du förmodligen måste vara väldigt rädd om.

Jag är själv inte alls rädd för att formaten inte skall gå att läsa i framtiden eller kraschande media. Jag ger ett exempel på varför:

Jag har kvar alla mina program jag skrev på min Commodore 64 från 1984 fortfarande. De låg på 5.25" disketter som jag för 7-8 år sedan läste över till nytt media. Numera ligger allt snyggt förpackat i zip filer, kan läsas av många olika program. Och som bonus har jag den tekniska utvecklingen, det om en gång i tiden var 200 disketter och ansågs som mycket/stort ligger idag i en ynka zip fil på 30Mbyte.

Precis på samma sett kommer det vara i framtiden gällande digitala bilder. Raw filer på 15-20 megabyte som du skapat idag kommer anses som små och hela årsproduktioner kommer inte tag någon plats i anspråk.

Men, det är klart, vill man kunna ta på sina alster så är det förståss underlägset.
 
Eftersom det är analog livslängd vi dryftar ska jag inte bemöta det andra som togs upp om den tekniska utvecklingen, har inte särskilt mycket att göra med vad som är bra fotografi heller, Tekniken utnyttjas olika, även den "dåliga" tekniken kan vara bra,

Men vad gäller negativen som enda original så är de ju inte det utan istället den digitaliserade filen som jag kan ha i precis lika många upplagor och på lika många ställen som en digitalt fotad råfil. För den som fotar analogt och arbetar digitalt i datorn blir negativet en extra backup som saknas för den digitale fotografen.
 
Graal skrev:
Men vad gäller negativen som enda original så är de ju inte det utan istället den digitaliserade filen som jag kan ha i precis lika många upplagor och på lika många ställen som en digitalt fotad råfil. För den som fotar analogt och arbetar digitalt i datorn blir negativet en extra backup som saknas för den digitale fotografen.

Så det som gör analogt fotande säkrare är alltså att det analoga negativet kan digitaliseras?
 
Graal skrev:
Men vad gäller negativen som enda original så är de ju inte det utan istället den digitaliserade filen som jag kan ha i precis lika många upplagor och på lika många ställen som en digitalt fotad råfil.
Där anser jag att du har delvis fel, för en scanning gjord från dia/neg är en *kopia* och inte ett original. Och det spelar i stort sett ingen roll hur bra scanner du har; din digitala kopia kommer alltid att hålla sämre kvalitet än originalet. Visst går det att få väldigt bra kopior, men då fordras stort kunnande och väldigt dyr utrustning. Med analogt har du *ett* original och du kan *aldrig* framställa fler identiskt lika.

Och som original -- som databärare betraktat -- vidhåller jag att råfilen är överlägsen filmrutan, då den sistnämnda är framkallad en gång för alla (ungefär som att ta JPEG-filer med en DSLR). Och någon råfil kan du inte i efterhand ta fram när du scannar dina dia/neg.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar