abstrakt?

[ariadne]

sitter och nattflumsurfar och stötte på en målning som kallades för abstrakt. och visst var det vad man brukar kalla abstrakt måleri. men sen funderade jag, går det liksom att kalla foto, målningar, för abstrakt när det är vi människor som gör dem och även tolkar dem? blir det inte konkret/föreställande hur fanken man än gör?
känns som en motsägelse, att det rent abstrakta bara kan finnas som en känsla eller kanske en tanke. så fort det skall fästas på en duk eller en filmsnutt så blir det liksom konkret.

?

 

[marcus_kallander]

men är det inte så att det som är abstrakt, och ja det borde väl även kunna förekomma inom fotografins värld, är något du inte kan ta på, inte kan ge ord.

Om du inte kan det, borde det inte heller kunna bli konkret/föreställande eftersom det inte går att namnge. Sen att människor formger dessa målningar/fotografin har inget med om det är abstrakt eller inte, inte heller om man tolkar dessa.

För även om tolkningen kan innebära att du får en röd prick att liknas vid en häst, så är ju tolkningen inte allmän utan den är ju individens egen tolkning...


vet inte riktigt om det blev rätt, men men det är ju oxå mitt i natten så då är väl flum godtagbart.....

 

[green]

En process där man t.ex. använder optiska lagar och ändamålsenlig kemi för att överföra en verklig scen till en lika verklig avbildning, är en konkret handling. Men om man tänker sig motivet, en häst t.ex., som någonting konkret kommer avbildningen i sig att vara en abstraktion av denna konkreta verklighet. Avbildningen är inte detsamma som det avbildade. Det är som om man genom att avbilda verkligheten samtidigt lyfter den till en högre nivå. Det abstrakta blir på så vis mer en sorts medvetandeflöde; en idé om vad en häst motsvarar i verkligheten.
Det som vanligtvis betraktas som abstrakt konst, är ofta mer eller mindre formlöst, i vid mening, och betonar på så sätt det omöjliga i att likställa motivet med dess avbildning.

Gr.

 

[J. S-g.]

ariadne skrev:
... går det liksom att kalla foto, målningar, för abstrakt när det är vi människor som gör dem och även tolkar dem? blir det inte konkret/föreställande hur fanken man än gör?
känns som en motsägelse, att det rent abstrakta bara kan finnas som en känsla eller kanske en tanke. så fort det skall fästas på en duk eller en filmsnutt så blir det liksom konkret.

Allt beror naturligtvis på vad vi lägger in i ordet abstrakt. Men jag har svårt att se varför allt människan gör skulle bli föreställande. Kanske ligger det en del i att säga att våra tolkningar ofta lutar åt det föreställande hållet, men det är en träningssak. Man kan lära sig av med att förvänta sig föreställande bilder. Och bara låta bilderna skölja över en, som ett stycke härligt dissonant musik. När jag sitter framför vissa målningar av, säg, Ad Reinholdt, Sigmar Polke eller Gerhard Richter är det minsta jag tänker på vad de föreställer. Istället är det nog rent emotionellt. Definitivt ordlöst. Mimesis lämnar jag därhän, och det med glädje.

 

[ariadne]

jag tänker mig att det abstrakta är något man inte kan ta på, och tänker kanske också att det därför inte kan vara någonting fysiskt ( som ett foto, en målning är) men det kanske är lite knasigt tänkt. att det abtrakta inte kan vara fysiskt. en tanke och en känsla är kanske dessutom också fysiska, på sätt och vis.


sen är det väl så att det är vi som skapar det abstrakta, jag har väl en föreställning om att det finns " i sig själv" och att vi inte ska försöka rota i det och försöka göra något fysiskt av det, då går poängen förlorad. men som sagt, det finns kanske inget som är abstrakt om vi inte skapar något som är abstrakt?

 

[ariadne]

om man tex tänker sig två olika bilder av kärleken.

en bild föreställer ett älskande par. man ser direkt vad den föreställer. okej, inget svårt eller konstigt.

sen har vi en annan bild som ville försöka fånga känslan kärlek. och den kanske består av olika slags ytor med färg och form som liksom inte är "begriplig" på samma sätt som den andra bilden. det handlar mer om en upplevelse bortom
det rent fysiska i bilden kanske man kan säga?

men som sagt, jag kan ha problem med det abstrakta. nu minns jag knappt varför för nu känns allt rätt logiskt igen.-)

 

[green]

Konkret och abstrakt kan jämföras med begreppsparet analys och intuition. Vi analyserar bilden med avseende på dess element, och utifrån de symboler som bygger upp bilden kan vi närma oss en förståelse. Å andra sidan kan vi intuitivt förstå bildens helhet och tränga in bakom de symboler som skulle kunna leda oss in på fel spår.
I själva verket använder vi båda metoderna parallellt, vi inser intuitivt det abstrakta samtidigt som vi analyserar det konkreta.

Det abstrakta är på sätt och vis det konkretas bakomliggande idé. En fulländad gestaltning som till sin natur är ickegestaltande. Och då följer naturligtvis att en bild som enbart bygger på ren konkretion aldrig kommer att uppnå perfektion. Idén är ren i sitt absrakta väsen, emedan dess konkreta avbildning förblir en defekt entitet som bara kan sträva efter att närma sig idéns renhet.

Gr.

 

[J. S-g.]

green skrev:
Och då följer naturligtvis att en bild som enbart bygger på ren konkretion aldrig kommer att uppnå perfektion. Idén är ren i sitt absrakta väsen, emedan dess konkreta avbildning förblir en defekt entitet som bara kan sträva efter att närma sig idéns renhet.

Det där är alldeles för platonistiskt för min smak. En sådan separation är inget jag erfar. Det gestaltande och det abstrakta går snarare hand i min erfarenhetsram. Ta en tavla av av Maja Lisa Engelhardt som exempel. Idén kan vara briljant utförd, samtidigt som den abstraktion hon använder i sitt måleri hela tiden ligger som ett, mer eller mindre, tunt flor över det gestaltande, som alltså egentligen är det grundläggande. (Och är allt annat är en 'defekt entitet'.)

 

[müsli]

hmmm, begriper inte mycket av det ni diskuterar, så jag tänkte stöka till det ännu lite mer med några definitioner.

Abstrakt, abstraktion - dölja detaljer (relativt begrepp)

Abstrakt konst - oftast menas nonfigurativ konst, men borde väl egentligen alltid kunna användas där man döljer bakomliggande samband(?) och bara vill visa något i ett begränsat kontext

Konkret - sinnligt, uppfattbart

Konkret konst - nonfigurativ(!) konst, men med geometriska komponenter.

(Jag är helt autodidakt i detta kontext och lider svårt av automatism, varför jag då och då kräva en rejäl backanal vilket snart får mig att känna mig som en dålig duplik av mig själv)

 

[J. S-g.]

müsli skrev:
(Jag är helt autodidakt i detta kontext och lider svårt av automatism, varför jag då och då kräva en rejäl backanal vilket snart får mig att känna mig som en dålig duplik av mig själv)

En bra ironisering över fikonspråket vi kanske har hamnat i.

Däremot är dina definitioner inte mycket värda i sig själva: det gäller att samtala sig till en ömsesidig förståelse av begreppen. Lexikala deinitioner är inte mycket att ha vid mer komplexa begrepp.

 

[müsli]

En gemensam definition av språkkomponenterna är grunden för all komunikation. Hur vet vi annars vad vi talar om? Utan definitionerna blir det bara flum.

 

[green]

J. S-g. skrev:
Ta en tavla av av Maja Lisa Engelhardt som exempel. Idén kan vara briljant utförd, samtidigt som den abstraktion hon använder i sitt måleri hela tiden ligger som ett, mer eller mindre, tunt flor över det gestaltande, som alltså egentligen är det grundläggande. (Och är allt annat är en 'defekt entitet'.)

Men har idén verkligen uppnåtts. Visst är det platonskt, men det är egentligen lite mer än så. Det jag menar är att vi kan bara arbeta så gott vi kan för att uppnå den idé som föregår arbetet. Och det vi når fram till kommer alltid att sakna något, om än så lite, vilket skiljer det vi åstadkommit från den rena idén.

Varje bild eller avbildning är en kompromiss, i det enskilda fallet handlar det bara om hur mycket, eller lite, vi fått kompromissa bort.

Gr.

 

[PerPula]

Abstrakt bild

Hej Anna,

denna bilden tog jag för ett litet tag sedan. Kolla på den. Jag tänkte mig att den skulle bli ungefär såhär, och det fixades ju med lång slutartid. Vad kallar du ett sådant foto?

I min värld så går en sådan bild under kategorin Abstrakt! Fast jag kan ju ha fel...

http://www.fotosidan.se/member/portfolio/viewpic.htm?_q=1&ID=130276

mvh Per

 

[ariadne]

"Men har idén verkligen uppnåtts. Visst är det platonskt, men det är egentligen lite mer än så. Det jag menar är att vi kan bara arbeta så gott vi kan för att uppnå den idé som föregår arbetet. Och det vi når fram till kommer alltid att sakna något, om än så lite, vilket skiljer det vi åstadkommit från den rena idén."

men är det inte också så det praktiska arbetet också kan tillföra rätt mkt? tillföra något som Inte fanns på samma sätt i idéstadiet. även tanken är ju begränsad, det verkar som om man inte kan tänka sig vad som helst, vissa saker måste få hjälp av praktiken. menar egentligen inte att resultatet kan bli något annat än man tänkt sig, för det kan ju också hända att man liksom tar ett annat spår, det händer något på vägen, utan menar att praktiken inte bara gör verklighet av den idé man hade utan också hjälper till med själva idén. det känns som att idén sällan är så himla ren i tanken..idén ligger nog både i teorin och praktiken. kanske

 

[ariadne]

per -

tycker bilden känns mer abstrakt än icke-abstrakt.
det är ju inte en avbildning rakt upp och ner, där själva motivet är primärt.

men jag kan ju ha fel jag med.-)

var det förresten viktigt att det just var en skog?

 

[J. S-g.]

ariadne skrev:
men är det inte också så det praktiska arbetet också kan tillföra rätt mkt? tillföra något som Inte fanns på samma sätt i idéstadiet. även tanken är ju begränsad, det verkar som om man inte kan tänka sig vad som helst, vissa saker måste få hjälp av praktiken. menar egentligen inte att resultatet kan bli något annat än man tänkt sig, för det kan ju också hända att man liksom tar ett annat spår, det händer något på vägen, utan menar att praktiken inte bara gör verklighet av den idé man hade utan också hjälper till med själva idén. det känns som att idén sällan är så himla ren i tanken..idén ligger nog både i teorin och praktiken. kanske

Precis min tanke. Inte sällan föregår praktiken idén vid utförandet av en bild. Eller så samverkar de på ett sådant sätt som inte låter sig fångas av den platonistiska föreställningen. Åtminstone är det så för mig.

Och vid betraktandet av en bild, är det inte alltid så att praktiken (bilden) föregår idén (betraktarens tolkning)?

 

[J. S-g.]

müsli skrev:
En gemensam definition av språkkomponenterna är grunden för all komunikation. Hur vet vi annars vad vi talar om? Utan definitionerna blir det bara flum.

Man kan definiera ord och begrepp på olika sätt. Lexikala definitioner är ett sätt. Inte nödvändigtvis det bästa för varje situation. Själv skulle jag nog föredra språkbruksdefinitioner när vi rör oss på den här nivån.

 

[müsli]

J. S-g. skrev:
Själv skulle jag nog föredra språkbruksdefinitioner när vi rör oss på den här nivån.

Kan du ge exempel på en "språkbruksdefinition" så jag förstår vad du talar om (på den här nivån)?

 

[green]

anna

Det är väl antagligen så att du har rätt i att arbetet med att konkretisera idén förändrar inte bara idén i sig, utan själva förutsättningarna för att den skall kunna realiseras. Ibland är det ju till och med så att det inte finns nån idé, mer än kanske som en allmän uppfattning eller riktning, utan den kreativa kraften ger upphov till ett fotografi/bild/konstverk vars betydelse först i efterhand abstraheras ur den konkreta processen. Men det är bara en tanke.
Kanske är det konkreta endast själva materialet, arbetet, emedan allt bildinnehåll kan sägas vara abstrakt. Men det funkar inte riktigt det heller. Vad skall man i så fall sätta för etikett på ickegestaltande konst.

Gr.

 

[J. S-g.]

Istället för att välja en förutbestämd definition (den som finns i lexikon/ordbok) väljer man den definition som språkbruket tycks använda sig av, dvs vad man i situationen menar med ordet/begreppet ifråga. Det är svårare, men mer givande (tror jag), eftersom det innebär att en diskussion om vad man menar med ordet/begreppt måste föras -- så att alla är, mer eller mindre, överens om vad man talar om. (Se t.ex. Arne Naess, Empirisk semantik, 1992.)

För att tala om, t.ex., abstrakt konst måste vi vara någorlunda överens om vad vi talar om, om vi inte skall tala förbi varandra hela tiden. (Men jag erkänner villigt att mödan med att finna en gemensamt accepterad språkbruksdefinition kan förta glädjen av att tala om saken ifråga -- vilket börjar ske här. Förlåt.)