4 frågor om nattfotografering

Johan__S · 29 December 2004

Har blivit extremt sugen på vissa typer av nattfotografering ute i naturen, men är inte helt säker på hur det skulle gå till.

1. Man kan ofta läsa om slutartider på flera timmar. Hur vet man hur länge man ska exponera? När det är så långa tider som gäller så lär väl knappast kamerans ljusmätare klara av att ange dem.

2. Belysning en kort stund under en lång slutartid, hur blir det? Om jag tex avfyrar en blixt direkt när jag börjar ta bilden, men sedan exponerar i en timme till, hur blir det då? Får motivet som träffas av ljuset samma ljus som det fick ljust då, och omgivningen blir mörk?

3. Läste i en artikel i senaste FOTO-tidningen att man kan "måla" på ett föremål med ficklampa under exponeringstiden, för att få just det ljust. Har jag fattat det rätt? Ska man bara köra över det med lampan en gång då, oavsett när under exponeringen?

4. Hur påverkar en blixt bakgrunden/omgivningen? Om jag skulle ta en foto (med kort slutartid), med blixt rakt ut över ett nattlandskap, hur skulle det se ut då?

Tacksam om någon tar sig lite tid =)

Daniel Ahlin · 29 December 2004

Det generella svaret är att du får prova.

1. Man kan mäta på full öppning och med högsta iso istället och sedan räkna. Om ljusmätaren inte ger något värde alls så kan man nog exponera rätt länge utan att det blir överexponerat.

2. Det som blixten träffar blir ljusare beroende på blixtens styrka, avstånd, befintligt ljus och exponeringstiden. Det som blixen inte når blir exponerat enligt punkt 1.

3. Beror på hur stark ficklampa du har, vilken bländare du har valt och vad du vill åstakomma.

4. Troligen skulle marken i din närhet bli upplyst och resten bli enligt punkt 1.

Har man en lös blixt så kan man bränna av den ett par gånger på lite olika saker som man vill ha upplyst.

maxzomborszki · 29 December 2004

Mycket bra svar från Daniel. Det finns en hel del resurser på nätet som kan hjälpa till lite även om man måste prova sig fram till slut ändå. Det finns många variabler att ta med i beräkningen. Men lite mer information skadar inte.

En gång i tiden hittade jag en liten pappersguide som kallades för "Jiffy Calculator" som gav tips om exponeringstider för olika nattscener. Den var dock ganska taskigt inskannad så när jag lärde mig hacka Postscript gjorde jag en ny sådan och tog med information från The Ultimate Exposure Computer. Där har man några utgångspunkter att arbeta från.

School of Photography har en artikel om nattfoto liksom även Dan Heller. Bra sökord på Google är "night photography long exposure".

När det gäller att måla med ljus/ficklampa/blixt så kallas metoden "painting with light" och även där finns en del att läsa även om jag tycker det är svårare att hitta vettiga saker. Nu när jag gjorde en snabb sökning fann jag en fin exempelbild med beskrivning och en lite längre artikel.

Lycka till och visa gärna dina resultat för oss.

kri.and · 29 December 2004

Läs Terjes artikel om nattfoto här på fotosidan.

Där finns bla. om hur man räknar ut långa tider och även om reciprocitetseffekten.

Gå in i menyn här uppe på:
Artiklar > Fotografera > Lära dig fotografera > Speciella motiv > Det fascinerande nattljuset

/Kristoffer

acke · 29 December 2004

Precis som Kristoffer säger så är reciprocitetsavvikelsen viktig att ta hänsyn till. Om du fotograferar med film, det vill säga.

Terjes artikel är en jättebra inspirationskälla, men jag vill varna för Terjes tabell för kompensation för reciprocitetsavvikelse. Vi är många som är helt säkra på att tabellen är felaktig. Jag känner inte till någon som har fått Terjes tabell att fungera (förutom Terje själv, förstås).

Terjes tabell diskuteras bl.a. här.

maxzomborszki · 29 December 2004

När det gäller reciprocitetsavvikelser brukar jag i första hand rekommendera tillverkarens datablad om man själv inte försökt sig fram till resultat som fungerar för det egna arbetssättet. Ibland står dessa rekommendationer på insidan av filmkartongen, men allt som oftast får man ladda ned denna information från tillverkarens hemsida nuförtiden.

Om du kör färgfilm så kan det också vara så att de olika färglagren beter sig olika när man börja komma in på långa exponeringstider. Resultatet kan bli färgstick utöver de förlängda exponeringstiderna. Antingen kan man hitta en film där denna effekt är mindre, filtrera för det färgstick som kan uppkomma, eller leva med att nattbilder ger lite annorlunda färger. Även detta (de två första fallen) står i databladen.

xavslut · 29 December 2004

acke skrev:
Precis som Kristoffer säger så är reciprocitetsavvikelsen viktig att ta hänsyn till. Om du fotograferar med film, det vill säga.

Terjes artikel är en jättebra inspirationskälla, men jag vill varna för Terjes tabell för kompensation för reciprocitetsavvikelse. Vi är många som är helt säkra på att tabellen är felaktig. Jag känner inte till någon som har fått Terjes tabell att fungera (förutom Terje själv, förstås).

Terjes tabell diskuteras bl.a. här.

Under de år jag haft tabellen som underlag på mina kurser och till mina föredrag har de flesta haft stor nytta av tabellen och även fortsatt med att andvända den med bra resultat.

Du känner inte till alla dessa, av förståeliga skäl - men jag skulle inte använt tabellen och för den del fortsatt med att använda den om den är fel.

Jan Ericson på Kodak har testat tabellen och använder numera själv den till sin nattfotografering - med bra resultat. Jag har själv sett endel av hans bilder.

Andra namn vill jag inte utan vidare publicera här - men minst 2000 olika aktiva naturfotografer som fortsatt med att utforska nattfoto efter mina kurser - de har min tabell som underlag.

Att fortsätta så här i forumen att utan vidare ifrågasätta min tabell, eller rentav skriva rakt ut att den är fel - tolkar jag som dålig insikt i ämnet. Och dessutom ett ifrågasättande av mina pedagogiska nivåer.

Tycker det är viktigt, att om andra har kommit fram till andra värden än jag gjort - så får dessa givetvis lyftas fram. Jag har själv hänvisat till Olle Bjernulfs värden när jag haft nattfotokurser på senare tid.

Jag låter det vara upp till var och en att själv testa. Inte att avvisa något innan man själv fått prova och utveckla sina egna nattfotoerfarenheter.

Ni får gärna fortsätta att ifrågasätta min tabell, men försök i större utsträckning än tidigare att komma med bra argument till varför. Och gärna med bra alternativ.

Terje
(som använt tabellen själv under många år, utan några problem)

PS! Om tabellen skulle vara så fel, varför skulle jag då själv välja att använda den? (Och försök undvika misstanker om att jag själv kanske inte använder den iallafall, för det är bullshit)

acke · 29 December 2004

Terje skrev:
Ni får gärna fortsätta att ifrågasätta min tabell, men försök i större utsträckning än tidigare att komma med bra argument till varför. Och gärna med bra alternativ.

Det är ju just det vi har gjort i den långa diskussionstråden som jag refererade till ovan. Både Olle och jag ger där tydliga och pedagogiska bildexempel som visar att kompensation enligt din tabell inte fungerar.

Välkommen själv Terje att visa systematiska bildexempel. Om din tabell fungerar, då bör du ju kunna upprepa Olles eller mina försök och visa upp ett helt annat resultat än det vi fick.

I övrigt har jag inga kommentarer angående "dålig insikt" och "bullshit". Jag diskuterar inte på den nivån.

xavslut · 29 December 2004

acke · 29 December 2004

Nej det räcker inte. Antalet bilder må vara imponerande men studien är inte systematisk. I en systematisk studie bör du kunna visa flera bilder av exakt samma motiv, där man tydligt ser effekterna av exponeringskompensationen. Tro mig Terje, jag har många års erfarenhet av systematisk, vetenskaplig metodik.

Ta t.ex. Olles bilder från den här diskussionen.

Denna lilla, men dock systematiska studie inger faktiskt större trovärdighet än en hoper blandade bilder.

Vad är din kommentar till Olles studie? Har Olle gjort fel?

Reciprocitetsavvikelse är inget hokuspokus, den har inget med tycke och smak att göra. Reciprocitetsavvikelsen styrs av fysikens och kemins lagar, den är förutsägbar och låter sig villigt studeras och mätas.

xavslut · 29 December 2004

Jo jag förstår Olles räknesätt. Där kompenseras det enbart för slutartiden. Om slutartiden är 30 minuter blir förlängningstiden den samma - antingen du har bländare 2.8 eller 22.

Jag skrev innan att jag hänvisar även till Olles tabell under mina kurser. Vem som helst får givetvis själv testa och kolla. Det är väl ett bra svar om vad jag tycker om hans tabell. Inte sant!

Förlängningsfaktoren handlar om ljuset och inte enbart slutartiden. Det är här skillnaderna finns mellan tabellerna - det har jag givetvis förstått! I mitt sätt att räkna behöver en bildinställning på 2.8 och 30 minuter betydligt längre förlängning än en bild som har intällning bl 22 och 30 minuter.

Jag är inte envis och påstår att mitt er rätt och Olles är fel. Jag väljer klokt nog att inte ifrågasätta Olles tabell. Vet bara att min fungerar för mig och ett stort antal andra naturfotografer (ungefär 2000).

Någon systematisk redovisning har jag inte - jag arbetar inte som fotograf på det sättet. Jag testar i det egna fotograferandet. Om mina bilder inte räcker som exempel för dig, så får det stå för dig.

Förklara däremot för mig hur tabellen har kunnat fungera för mig i alla dessa år, och hur de bilder jag lämnat länk till överhuvudtaget kunde bli till - om min tabell är så fel.

Förövrigt hänvisar jag fortfarande till mina kurser och föreläsningar. Där är jag mer än behjälplig med uttömmande förklaringar av min tabell, hur jag mäter ljuset och inte minst hur jag kompenserar för nattmörkret för att få fram precis rätt svärta i exponeringarna.

Där testar jag ljusmätningarna på plats inför kursdeltagarna och jag presenterar de nyframkallade bilderna i efterhand under samma kursvecka.

Av erfarenhet vet jag att det är ett väl övertygande sätt att förklara nattfotograferingen.

Terje

objernulf · 29 December 2004

Terje, dina nattbilder är verkligen fina och det är uppenbart att din ljusmätningsteknik och din tabell fungerar för dig. Vi är ju ockå helt överens om att kompenseringsfaktorn ökar med ett halvt steg per steg som ljusnivån sjunker.

Använder man små bländaröppningar är din tabell i stort sett likvärdig med min tabell (och filmernas datablad). Det är säkert så att de som fått bra resultat med din tabell har använt relativt små bländaröppningar under dessa förhållanden.

I kvällsljus (innan det riktigt mörkt) och med större bländaröppningar hävdar jag fortfarande att din tabell inte alls fungerar. Dvs i övre vänstra hörnet av din tabell. Min serie bilder är tydliga nog.

När det är riktigt mörkt och man använder relativt stora bländaröppningar (övre högra hörnet) kan det vara så att du har rätt. Jag har gjort inte gjort speciellt många bilder under sådana förhållanden.
Om det är så beror det på olika faktorer som ljusmätningsteknik, ljuset färg, filmens eganskaper osv. Tabellen är hävdar jag fortfarande "teoretiskt felaktig" men kan som sagts kanske fungera i praktiken.

Johan__S · 30 December 2004

Det är ingen som kan eller vill ge direkta svar? (utom Daniel Ahlin, tack ska du ha)

(Ja, liten pik var det, men bli inte sura för det =)

Vad gäller just reciprocitetseffekt-teorin, har jag också haft lite funderingar, men det verkar som om jag får prova mig fram, då folk tydligen är oense om vad som gäller. Kan det inte vara så att det är olika som gäller för olika film, helt enkelt? Funderat mycket på det där. Vad finns det egentligen för faktorer som kan orsaka detta "bråk"? Olika ljusmängd, naturligtvis, dimma, luftfuktighet, vad mer? Blir väldigt förvirrad av detta, men lovar definitivt att lusläsa Terjes artikel iaf.
I övrigt vet jag som sagt inte vad jag ska tro, (även om jag har lite problem med folk som skriver "Jag väljer klokt nog att"... om sig själva...

Ju mer jag läser, desto tidigare vill man ut och fukta linsen iaf!

acke · 30 December 2004

Tjena Johan!

Jag beklagar att din tråd förvandlades till en diskussion om Terjes kompensationstabell. Det var inte min avsikt när jag skrev mitt första korta inlägg. Jag ville bara varna för tabellen, inget annat. I övrigt är Terje är en utmärkt fotograf och god förebild på många sätt. Pröva gärna att kompensera enligt Terjes tabell, men var beredd på att det kan bli fel. Och rapportera gärna dina erfarenheter här på Fotosidan.

Jag vill också uppmana alla Er cirka 2000 naturfotografer som enligt Terje använder tabellen med gott resultat: Dela med Er av Era erfarenheter! Visa bilder exponerade i olika "hörn" av Terjes tabell, gärna med kommentarer om hur ni har mätt ljuset och kompenserat.

Så, Johan, mina kommentarer till dina frågor:

1. Håller med Daniel här. Om kameran inte kan mäta, prova att ställa in högsta ISO-tal och största bländare. Om kameran då ger ett mätvärde så får du räkna om det till det ISO-tal och den bländare du vill använda. (Säg till om du är osäker på hur man räknar om.)

Om kameran fortfarande inte kan mäta, ja då återstår två möjligheter: Skaffa en (lös) ljusmätare med högre känslighet eller gissa. För att gissa intelligent så bör du skaffa dig kunskap om vilken lägsta ljusnivå som din kamera kan mäta. Då har du en utgångspunkt för gissningen. Prova gärna några alternativexponeringar och för noggranna anteckningar om tidpunkt och ljusförhållanden (mulet/klart, fullmåne/halvmåne osv.). De första försöken kanske inte blir helt lyckade, men med hjälp av anteckningarna lär du dig så småningom att exponera rätt. Tålamod är bra!

2. Exponeringen blir summan av det korta starka blixtljuset och det långa svaga nattljuset. Hur bilden sedan blir beror på vilken av dessa ljuskällor som ger mest ljus summerat över hela exponeringstiden. Jag utgår från att du tänker dig att plåta när det är nattsvart ute, med automatiskt blixtljus (styrt av kameran). De delar av motivet som ligger inom blixtens räckvidd kommer då att få mest ljus från blixten, medan de motivdelar som ligger bortom blixtens räckvidd belyses mest av det befintliga ljus. Du får alltså en bild där förgrunden ser blixbelyst ut, medan bakgrunden exponeras som om du inte hade använt blixt.

3. Japp, det går bra att måla med ficklampa närsomhelst under exponeringstiden. Du kan måla en eller flera gånger, det spelar ingen roll. Du behöver inte stå bakom kameran när du "målar", du kan prova att gå fram nära motivet och måla. Se bara till att du inte skymmer motivet för kameran. Under en lång nattexponering kan man faktiskt knalla omkring inne i bildytan (!), om man bara håller sig i rörelse och undviker att skymma belysta områden. Också i detta fall är det experimenterande och tålamod som gäller!

4. Se svar 2. Blixten kommer att lysa ut förgrunden. Den korta exponeringstiden gör att bakgrunden (landskapet) blir helt svart.

Till sist, angående dina funderingar om reciprocitetsavvikelsen:
Ja, olika filmfabrikat kan behöva olika mycket kompensation. Därför finns det inga generella råd om hur man kompenserar. Men om man håller sig till en enda filmsort, t.ex. Fujichrome Velvia 50, ja då ska man kompensera enligt samma mönster från gång till gång. Moderna filmer är tillverkade i en välkontrollerade processer med mycket små variationer, Det finns inga skäl att tro att två olika rullar Velvia 50 har väsentligt olika reciprocitetsavvvikelse.

Hälsningar
Acke

acke · 30 December 2004

Ett tillägg till svar 3:
Man kan måla med blixt på samma sätt som man målar med ficklampa. Det går utmärkt att knalla omkring i bilden med en lös blixt i handen och belysa olika motivdelar med blixten. Stå inte i vägen för blixtljuset bara.

Det är en klar fördel om den lösa blixten har en lnbyggd ljussensor som styr blixtljuset. Då är det ganska lätt att få rätt exponering.

gujo · 30 December 2004

Jag har gått kurs för Terje i Grövelsjön och jag har fotat med både Terjes och Olles reciprositetstabeller med varierande resultat. Jag har inte gjort jämförande tester där jag fotat samma motiv vid samma tillfälle enligt respektive tabell.

Vad jag kan säga är att det har funnits tillfällen där jag tycker att det fungerat med Terjes tabell och tillfällen där jag tycker att det inte gjort det, likadant med Olles tabell. Jag har dock ännu för lite erfarenhet av nattfoto för att säkert säga vilken av tabellerna som är mest korrekt/fungerar bäst.

Tänker man teoretisk så borde det vara Olles tabell som är rätt eftersom den utgår från exponeringstiden och här ger samma tid samma förlängningsfaktor oavsett bländarinställning, medan Terjes tabell ger olika stor förlängningsfaktor på samma tid beroende på att den även tar hänsyn till vald bländare, vilket teoretiskt borde sakna betydelse eftersom reciprocitetseffekten enligt vad jag lärt mig är filmen vid långa exponeringstider inte reagera normalt som vid korta tider utan behöver mer ljus för att ge en normal exponering. Därför borde det alltid krävas samma förlängning när tiden är t.ex. 1 minut oavsett om bländaren är 2,8 eller 22 eftersom mängden ljus som når filmen är densamma i bägge fallen.

I praktiken kan det ändå vara så att terjes tabell är rätt för det kan ju finnas någon annan "effekt" som samverkar med reciprocitetseffekten som gör att hänsyn även måste tas till bländaren för att uppnå rätt resultat och som ännu inte är förklarad teoretiskt.

Som sagt så är jag fortfarande osäker på vilket som är rätt pga för lite erfarenhet.

xavslut · 30 December 2004

"1 minut oavsett om bländaren är 2,8 eller 22 eftersom mängden ljus som når filmen är densamma i bägge fallen."

Jag förstår inte alls. Mängden ljus som når filmen handlar även om bländaröppningen. Med full öppning släpps det givetvis genom mer ljus än på bländare 22 - om slutartiden är den samma.

Terje

Tonyeagle · 30 December 2004

Inte konstigt

Om man på ett givet motiv och med samma film fotar något och gör en korrekt ljusmätning så kan ju ändå ljuset variera pga väder och tid. Alltså kan då 30 sek bl 2,8 och 30 sek bl 32 ge samma ljusmängd som når filmen. Det är inte kostigare än att du får olika bländare och samma tid om du fotar ett gråkort i olika belysning. (jag tror det var ungefär så som Gunnar menade)

Gott Nytt år!

xavslut · 30 December 2004

Det förstår jag givetvis också att det kan vara ljusskillnader. Men om vi tänker oss exakt samma tillfälle såklart - så blir ju ljusmängden som når filmen under 30 sekunder - olika stor beroende på hur stor öppningen är i objektivet. En större öppning släpper ju givetvis genom mer ljus under 30 sekunder, än en liten öppning på samma slutartid. I samma ljus förstås.

Gott nytt år tillbaka!

xavslut · 30 December 2004

Exempel 2:

Om det blir korrekt exponering på
- 30 sekunder och bländare 22

Då blir
- 30 sekunder och bländare 2.8 grovt överexponerad.

Med andra ord - ljusmängden har varit för stor för det ljuset jag fotograferat i.

4 frågor om nattfotografering

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Avslutat medlemskap

Avslutat medlemskap

Avslutat medlemskap

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Avslutat medlemskap

Similar threads