25 vs 30 fps & 50 vs 60fps

[JohanHelgeAndersson]

Hej
Jag har undrat lite varför man ofta har de lite ojämnt fördelade 25, 30. 50 och 60 fps som alternativ på moderna kameror med filmfunktion. Kan det ha att göra med att vissa elnät har 50periodig växelström -som Sverige t.ex. - och andra har 60-periodig som USA t.ex. Nu undrar jag helt enkelt om bör anpassa fps talet till nätfrekvensen så att vi i Sverige kör 25 eller 50 fps för att så att säga synka med nätfrekvensen eller bör man göra tvärtom.
/Helge

 

[hne]

Hej
Jag har undrat lite varför man ofta har de lite ojämnt fördelade 25, 30. 50 och 60 fps som alternativ på moderna kameror med filmfunktion. Kan det ha att göra med att vissa elnät har 50periodig växelström -som Sverige t.ex. - och andra har 60-periodig som USA t.ex. Nu undrar jag helt enkelt om bör anpassa fps talet till nätfrekvensen så att vi i Sverige kör 25 eller 50 fps för att så att säga synka med nätfrekvensen eller bör man göra tvärtom.
/Helge

Det kommer från TV-världen. Lite förenklat: Hela världen har kört 50Hz nätspänning och kunde köra 50 halvbilder per sekund (interlaced) syncat mot elnätet. I USA, Canada och Japan körde man 60Hz nätspänning och körde därför 60Hz TV-sändning. I USA införde man färgsändningar med NTSC, men fick problem med att bärvågen för färg hamnade för nära en multipel av den horisontella syncsignalen. Man ändrade då utsändningen till 60000/1001 fps (59.94). Resten av världen använde samma bärvågsfrekvens men alternerade fasen på färgsignalen varannan linje i vad som kom att kallas PAL (Phase Alternating Lines). 25 och 30 (egentligen 25 och 30000/1001, cirka 29.97) är för att man vill köra progressiv scanning, en rad i taget istf udda först och jämna sen (eller tvärt om). Biografer hamnade på 24fps på grund av helt andra anledningar och ska man köra det på TV får man antingen spela filmen 4% snabbare så det blir 25fps eller hålla på med 2:3 pulldown och visa varannan frame film som en och en halv frame TV.

Och ja, jag känner till PAL60 och de olika inte helt kompatibla PAL50-varianterna. Men jag ville förenkla...

 

[afe]

Biografer hamnade på 24fps på grund av helt andra anledningar och ska man köra det på TV får man antingen spela filmen 4% snabbare så det blir 25fps eller hålla på med 2:3 pulldown och visa varannan frame film som en och en halv frame TV...

Det finns gott om TV-apparater som kan visa 24fps (brukar anges som 24/1080p i specarna eller något i den stilen).

 

[hne]

Ja, förlåt. Med "köra på TV" menade jag "visa i TV-utsändning". Där är det fortfarande 50 eller 60000/1001 fält/sekund som gäller. LCD-baserade TV-apparater är byggda som datorskärmar och kan vanligen variera uppdateringsfrekvensen en smula. Klarar den 50, 59.94 och 71.93 Hz behövs egentligen inget annat. Sen finns det tillverkare som tycker att det säljer bättre att prata om hur många bilder per sekund deras DSP kan mixtra med men till dem vill jag bara säga: 800Hz är inte jämnt delbart med 71.928071928.

 

[kim_plutonen.com]

Anledningen till val av 24fps är att filmer som man ser på bio motsv. använder just 24 bilder i sekunden. Det härstammar långt tillbaka till 1920-talet då ljudinspelning på film var något nytt. Tidigare hade man haft olika hastigheter på stumfilmer, allt från 16-23fps, beroende på årtal och studio. Man spelade in i en hastighet och kunde spela upp i en annan. Men när ljudfilm introducerades kom man överens om att 24 bilder i sekunden var det som var det billigaste men ändå tillräckligt snabbt för att ljudet skulle låta bra. Dyra utrustningar byggdes för 24p-standarden, och väldigt lite har ändrats då standarden håller än idag.

Det kostar någon miljon att byta bara en enkel bioutrustning, och 24 är fortfarande gemensamt och därmed "billigast" att förhålla sig till om man vill nå så många som möjligt. Succesivt ersätts utrustning som kan flera hastigheter. (de som har råd) Vilket möjliggör filmer t.ex. The Hobbit som spelades in i 48fps. Det krävs då ett biosystem som kan visa 48fps. Eller så halverar man till 24fps för de som inte kan. Och så länge något är delbart så kan man göra så utan att märkbart påverka kvalitén.

Folk har vant sig väldigt mycket vid den hastigheten (ofta utan att veta om det) och numera försöker man eftersträva just ”filmlooken” med att antingen spela in i 24p eller att konvertera sina 25p/50i till 24p, eller vilka format man nu använder. Detta kallas ”pulldown” och det finns några olika metoder att göra detta.
Det går även att göra tvärtom, om man t.ex. vill visa en film inspelade i 24p på ett TV-nät byggt för PAL. Att konvertera film till video är dessutom en stor marknad idag och då är man tvungen att ha en effektiv och snabb teknik som gör om 24fps till 25fps.

Det finns som nämnts även TV-apparater på marknaden som klarar visa just 24p. Detta kräver dock att källan klara av att skicka en 24p-signal, t.ex. BluRay-spelare oftast via en HDMI-kabel.
Hur bra eller äkta prestandan i en TV är eller inte lämnar jag därhän, TV-industrin innehåller väldigt mycket påståenden och siffror som är halvsanningar med modifikation. För precis som en videokamera så kan en TV få en signal och göra om den och visa den som något annat, vilket innebär att man tummar en del på den tekniska kvalitén. I princip, all signalomvandling innebär ofta någon form av kompromiss i kvalitén. Ibland märks det ibland inte.

 

[trax]

eller här wiki

 

[bellasoda]

Det kommer från TV-världen. Lite förenklat: Hela världen har kört 50Hz nätspänning och kunde köra 50 halvbilder per sekund (interlaced) syncat mot elnätet. I USA, Canada och Japan körde man 60Hz nätspänning och körde därför 60Hz TV-sändning. I USA införde man färgsändningar med NTSC, men fick problem med att bärvågen för färg hamnade för nära en multipel av den horisontella syncsignalen. Man ändrade då utsändningen till 60000/1001 fps (59.94). Resten av världen använde samma bärvågsfrekvens men alternerade fasen på färgsignalen varannan linje i vad som kom att kallas PAL (Phase Alternating Lines). 25 och 30 (egentligen 25 och 30000/1001, cirka 29.97) är för att man vill köra progressiv scanning, en rad i taget istf udda först och jämna sen (eller tvärt om). Biografer hamnade på 24fps på grund av helt andra anledningar och ska man köra det på TV får man antingen spela filmen 4% snabbare så det blir 25fps eller hålla på med 2:3 pulldown och visa varannan frame film som en och en halv frame TV.

Och ja, jag känner till PAL60 och de olika inte helt kompatibla PAL50-varianterna. Men jag ville förenkla...

Årets bästa inlägg och svar på en fråga?

 

[hne]

Tack och bock!

 

[robert nordin]

Tack för ditt mycket informativa svar. Har grunnat lite över det son ditt svar innehöll.

 

[JohanHelgeAndersson]

???

Okej - det var mycket info, historik och teknikaliteter, tack för det. Men vad jag var ute efter egentligen var om jag bör välja 25 eller 50 fps om jag filmar och tittar på det i Sverige som ju har en nätfrekvens på 50Hz eller om resultatet blir bättre om jag kör med 30 eller 60 fps istället. Är det nån som har idéer om det?
/Helge

 

[hne]

Om det är du som ska titta på det spelar det ingen roll. 25 eller 50 är valet i Sverige och Europa. Om du filmar för TV är det i dagsläget 720p50 som gäller vid utsändning på svenska kanaler men filmar du 1080p25 är det ingen som kommer klaga. Viktigare då med bra vitbalans, jämn exponering mellan klipp, lagom lång slutartid, mjuk kameraföring...

 

[kim_plutonen.com]

Okej - det var mycket info, historik och teknikaliteter, tack för det. Men vad jag var ute efter egentligen var om jag bör välja 25 eller 50 fps om jag filmar och tittar på det i Sverige som ju har en nätfrekvens på 50Hz eller om resultatet blir bättre om jag kör med 30 eller 60 fps istället. Är det nån som har idéer om det?
/Helge

..pucktvåa
Vad som blir bättre är egentligen bara du sjäv som kan avgöra. Beror på vad du ska filma.
Jag kan dra hur tumreglerna ser ut och en generell bild.
Är du i Europa så filmar du med hastigheter som är delbara med 50, just pga 50Hz. Motsvarande i USA fast med 60Hz.
Orsaken till det är oftast kopplad till flimmer. Filmar du med ljuskällor som jobbar i 50Hz vill du helst ha synk, annars riskerar hela eller delar av bilden att flimra. Största risken är givetvis inomhus där det förkommer eldrivna ljuskällor. Under filmproduktioner så använder man oftast filmljus och ljuskällor som på något sätt är kontrollerbara.
Beroende på ljuskällla så flimrar de olika mycket. Det är bara att vrida kameran mot en lampa och ändra i slutartiderna medans du tittar på skärmen som får du en uppfattning om hur flimret kan se ut. Slutartiden har alltså även den en påverkan kring flimmer. Och därmed en av anledningar till att man ska ha delbart tal precis som i fps.

Även om det nu är subjektivt till vad som ser bäst ut så finns det några saker som är fakta.
50fps äter dubbelt så mycket data som 25fps. Alltså din hårddisk/minneskort kommer ta slut dubbelt så snabbt vid samma bitrate/upplösning. 50i är i datamängd lika med 25p.
Att redigera i 50p kan vara väldigt tungt för en dator. Framförallt om du spelar in i hårt komprimerade format som t.ex. h264 eller h265.

En dator skiter i vilken hastighet du filmar. Ska du lägga det på internet så kolla att du kan exportera till det formatet som spelaren där vill ha. Youtube kan idag t.ex.50/60p

Sport och andra rörliga event brukar se bäst ut i hög fps.
Ska du spela in för att använda det som slowmotion effekt så gäller så hög fps som möjligt. Helst med hög slutartid.

Som sista tips kan jag också nämna att om du ska t.ex. klippa ihop material med annat material filmat med andra kameror så försöka alltid ha samma fps i allt. Att mixa olika fps bildmässigt går i regel. Men med ljudet kommer det inte bli utan problem. 25/50 är hanterbart men mixa helst inte 25 med 30 eller 60.

 

[Lobbamobba]

Om man vill veta mer om 24p och varför,
https://youtu.be/mjYjFEp9Yx0

Förövrigt är den kanalen GULD! Ren jävla GULD!!! För den som är intresserad av Filmskapande.
Jag rekommenderar varmt avsnitten om Aspect Ratio och Green Screenens historia.

 

[Erik Schalin]

Mitt råd utan den mycket fint presenterade faktan.
filma i det formatet du skall göra slutgiltiga filmen i.
För europa 25 eller 50 fps.
sätt slutartiden till minst det dubbla, 1/50 eller 1/100 dels sekund.
Håll dig till progressive och undvik interlaced som pesten.
För slowmotion, använd så hög fps dina kameror kan prestera i samma upplösning som övrigt material i progressive. Om det innebär att jag blandar in 60p (1/125 dels s) tillfälligt så är det ok. Videoredigeringsprogrammet ser till att exporten blir som du vill ha den ändå.

 

[Rockness]

Jag har en Nikon D750 och mitt grundval vid filmning är 1080p/24fps, 1/60-dels sek. slutartid och f/2.8 bländare - för att få ngt så när med skärpedjup, iso på Auto - tycker D750 sköter det väldigt bra inomhus.

 

[Lobbamobba]

Bättre att köra med nd imo. Då kan du ha vilken bländare du vill utan att behöva sänka ison eller ha "fel" slutare.

 

[Erik Schalin]

Jag tror han menar att han väljer 2,8 för att ljuset skall räcka i det ljus han har och att få ner ISO.
Man väljer inte en stor bländare för att få ett stort skärpedjup. Det är nog mer en tankegroda från ögonblicket när man skriver.

 

[Rockness]

Prova filma ett barn som leker med bländare f/1.4.... Inget är ju i fokus då, eller har jag fel?

1/60-dels sekund väljer jag för att få lite "motion blur", istället för robotrörelser....

Är själv en nybörjare på film med dslr.

 

[Lobbamobba]

Jag tror han menar att han väljer 2,8 för att ljuset skall räcka i det ljus han har och att få ner ISO.
Man väljer inte en stor bländare för att få ett stort skärpedjup. Det är nog mer en tankegroda från ögonblicket när man skriver.

Så kan det va, det jag ville säga var att jag och de flesta som sysslar med video använder ND på grund av följande GRUND inställningar.

Frame Rate:
25p som standard i PAL-länder, 24p för "filmiskt".
Detta ändras aldrig.
Undantag, högre vid slowmo eller tex Formel-1.

Slutare:
Alltid 180 grader dvs 1/50 vid 25fps.
Detta ändras aldrig.
Undantag tex Formel-1, ison och bländare är max och lamporna är slut.

ISO:
Sätts på Native. Tex 800 på Blackmagic, 1600 på A7ii, 200 på D16 eller 3200 på A7s.
Detta ändras aldrig.
Undantag bländaren går inte att öppna mer, man har slut på lampor eller man bara måste ha långt skärpedjup.

Bländare:
Väljs beroende på vilket skärpedjup man vill ha.
Detta ändras aldrig.
Undantag iso räcker inte till, lamporna är slut, man har glömt sitt ND.

ND:
Detta justeras högt och brett, ändras jämt och hela tiden.
Detta är reglaget för ljusinsläpp som inte har någon större påverkan på bilden.
Eftersom ison ändrar brus och DR, bländare ändrar skärpedjup, slutare ändrar motion blur och fps är givet av elnätet och distributionskanal.

Så regeln (som såklart ofta frångås av alla).
Fps: fast
Iso: fast
Slutare: fast
Bländare: justerar skärpedjup
Nd: justerar exponering

Man gör såklart precis som man vill, finns inga regler.
Ville bara förklara det klart vanligaste och absolut mest vedertagna sättet att jobba.

 

[Erik Schalin]

Nej då väljer jag en liten bländare, kanske 8-11.
För att få ett STORT skärpedjup OM ljuset räcker.
Precis som du.