LEE filters vs Flera exponeringar?

[fiend]

Hej!

Har senaste tiden läst massa artiklar, kollat på youtube-videos, läst på forum på internet och försökt hitta smidiga sätt att bli bättre på landskapsfotografering, speciellt vid resor utomlands.
Det jag har funnit är två olika metoder.

1. Att använda flera exponeringar som sedan slås ihop i Photoshop (ex, himmel, förgrund osv). Detta i kombination med HDR kan ge riktigt bra resultat.
2. Använda LEE filters och liknande för att tona ned himlen och liknande för att få en korrekt exponerad bild.

Polarisationsfilter har jag också intresserat mig för. Då främst LEEs filter 4x4" polarisationsfilter är aktuella om jag väljer LEE-filtervarianten.

Vad har ni för åsikter/erfarenheter av de två olika metoderna för att få bra landskapsbilder?
Vilken föredrar ni och varför?

Tack för all input!

/Fredrik

 

[cocuyo]

Det finns väl knappast skor som passar alla fötter. Om bilden blir bra hänger i regel på helt andra saker än vilka prylar man har, och tekniken avpassar man efter resultatet man vill åstadkomma. Ibland använder man polarisationsfilter, ibland kan ett tonat filter vara den bästa lösningen, och ibland kan HDR-teknik ge önskat resultat.

Om man vill ha god teckning i himlen samtidigt som också marken återges bra, behöver man ofta dämpa himlen, och det kan man göra med ett tonat filter.

Fyrkantiga filter av typ Lee eller Cokin har fördelen att de sitter i en hållare, där man kan placera dem olika långt fram och också skjuta dem uppåt och neråt, så att man kan få delningen mellan den ljusa och mörka delen på den höjd man vill ha den. Runda tonade filter går varken att flytta framåt eller förskjuta i höjdled.

Genom att flytta filtret framåt kan man få lite skarpare delning mellan den odämpade och dämpade delen i bilden, och därmed öka effekten, medan ett filter som sitter direkt i filtergängan knappast ger någon större effekt alls på ett normalobjektiv eller kort tele.

Så de fyrkantiga filtren är bäst för tonade filter, och Lee har bra kvalité.

Polarisationsfiltret är runt, så att man kan vrida det för att orientera polarisationen som man vill ha den. Runt, för att det ska gå att vrida oberoende av andra filter som man monterar i hållaren.

Du har kanske inte riktigt uppfattat vad HDR är, då de olika exponeringarna är en del av processen att ta fram en HDR-bild. Det är alltså inte "i kombination med HDR", utan det är en del av processen att framställa en HDR. Den resulterande bilden blir en bild med låg dynamik, LDR, efter att man har tonseparerat den. HDR-bilden, som är ett mellansteg i processen innan man tonseparerar (tone mapping), kan inte återges på skärm eller på papper. Den brukar oftast göras i 32 bitar för att inte få posterisering i slutbehandlingen.

Det är inte alltid nödvändigt att ta flera exponeringar för HDR, då många av de nyare kamerorna har sensorer som ger större omfång än vad man hade möjlighet att få för några år sedan. Pentax K-5 och Nikon D7000 med flera har drygt tretton stegs omfång, och D800 har hela fjorton. Om man exponerar rätt, har en sådan bild tillräckligt omfång för de flesta motiv.

Också när man har en kamera med mindre omfång, räcker det i regel med två exponeringar för en HDR-bild, då fjorton stegs dynamiskt omfång nästan alltid är tillräckligt. Två exponeringar med fyra eller fem stegs skillnad kan ge fullt tonomfång, och det är lättare för programmet att foga ihop två och det behövs mindre minne och det går fortare att bearbeta eftersom det blir avsevärt mindre data än när man har fler exponeringar. Och att tonseparera en enda bild är en mycket kvickare process än att pussla ihop flera. Men det kräver att man har mycket god kontroll över exponeringen för att kunna göra HDR-bilder med de sensorer som klarar det i en exponering. Den ljusaste högdagern måste hamna precis invid gränsen till klippning.

 

[Emil-G]

Fördelen med (bra) tonade filter är att man slipper ett steg i efterbehandlingen. Nackdelarna är att man behöver flera styrkor och övergångar (när varje filter kostar en tusenlapp gräver det mao ett ordentligt hål i plånboken) och att de passar bäst på relativt raka och obrutna horisonter. Det är t.ex väldigt svårt att använda ett avtonat gråfilter i fjällen då det ofta är alldeles för många toppar som bryter horisonten.

Fördelen med HDR/sandwich är att man har bättre kontroll framför datorn än vad man har med filter ute i fält. Nackdelen är att det kräver att man använder stativ och tar tid framför datorn.

Köp ett eller två tonade filter och testa, du behöver ju inte gå på det värsta direkt (Lee) utan kan välja t.ex. Hitech som kostar 1/4 av Lee men ger bra resultat för pengarna.

 

[joakim d]

Jag har några graduerade filter men jag använder dem nästan aldrig eftersom det oftast går att få fram ett bra resultat med flera exponeringar och lite jobb i datorn, som sagts tidigare blir det ytterligare en sak att bära på och ibland passer de inte helt enkelt inte med motivet. Visst blir det bra när man har en rak horizont men då är det också som enklast i datorn.

Jag jobbar inte med HDR för att jag har ärligen aldrig lyckats bli bra på det och det är sällan man ser bra landkskaps HDR bilder, det är framförallt att få till ett bra ljus med naturliga skuggor som ger ett realistiskt resultat som folk misslyckas med i landskaps-HDR.

Jag brukar ta två exponeringar och sedan lägga ihop dom i Photoshop med blending-metoden (samma som sandwich?) där man gör varsit lager av de vå bilderna och sedan maskar bort från det övre lagret för att få blanda in det man vill ha med från det undre lagret. Nackdelen med den här metoden blir då mer manuellt efterarbete, du behöver Photoshop eller liknande.

Vanliga gråfilter från LEE och polariseringsfilter (B+W) använder jag dock gärna eftersom de kan hjälpa till på ett sätt som efterarbetning i datorn inte kan göra.

 

[Emil-G]

[...] Vanliga gråfilter från LEE och polariseringsfilter (B+W) använder jag dock gärna eftersom de kan hjälpa till på ett sätt som efterarbetning i datorn inte kan göra.

Ja, jag skulle också hellre köpa ett bra polfilter och ett eller två ND-filter (helt grå, inte tonade) istället för ett par tonade filter. Just ND-filter använder jag rätt mycket för att smeta ut vatten och moln med längre exponeringar, jag har ett 3-stegs och ett 6-stegs (Kenko ND8 resp B+W ND106).

 

[Gunnar-E]

Jag tycker de övriga har sammanfattat det väl. Fundera vilket arbetssätt du själv gillar. Tycker du om att sitta framför datorn och pyssla med bilder, så kan två exponeringar vara ett bra sätt. Dessutom så kostar det inget att pröva den metoden. Du upptäcker snart om du tycker det är besvärligt.

Själv kör jag med tonade LEE-filter. Tycker de fungerar bra för min fotografering. Sitter inte så mycket framför datorn och efterbehandlar utan jag använder oftast de funktioner som finns i RAW-hanteraren. Jag tycker det arbetssättet fungerar bäst för mig. För min egen del så gör det inte heller något om man kan ana att man har använt tonat gråfilter i bilderna. Tycker det ger en speciell känsla än att allt är perfekt i en bild.

Dubbelexponering som jag sedan slår i hop datorn, använder jag inte så ofta. Bara när jag inte kan lösa problemet med ett tonat gråfilter. Jag tog några bilder i Skäralid för några veckor sedan och jämförde två sammanslagna exponeringar med en bilden tagen med ett tonat gråfilter. Just den situationen blev resultatet mycket snarlikt, då var skillnaden mellan ljust och mörkt inte var värre en 3-stops tonat filter klarade skillnaden.

Så det är nog vilket arbetssätt man föredrar och det ena utesluter inte det andra.

/Gunnar

 

[fiend]

Tack för alla svar.

Min ursprungliga tanke var att ta två stycken exponeringar (en för mark/förgrund) och en för moln/himmel för att sedan i Photoshop läsa in de två exponeringarna och maska de två exponeringarna dit dem skulle passa. Det har jag testat tidigare och det funkar helt OK.

Men så började jag läsa lite mer om polarisationsfilter (som jag inte använt så mkt tidigare) och hur jag kan få grådassiga bilder att få mer kontrast och färg, samt filtrera bort reflektioner.

Jag har tänkt fota naturlandskap och natur överlag på mina semestrar i sommar och då kommer behovet av ett polarisationsfilter och ND-filter (icketonat) för längre exponeringar. När jag var i Schweiz förra sommaren så hade jag problem med scenarios med mkt stark sol då jag inte hade med mig något ND-filter eller polarisationsfilter.

Eftersom jag har Canons 16-35 på en FF så är det stor risk för vinjettering på de vidare brännvidderna och då började jag kolla på LEE-filters och där ledde det in mig på deras ND-filter, polarisationsfilter, samt tonade gråfilter.

Men samtidigt så började jag fundera på om Canon 5D mkIIIs automatiska funktion för att ta flera exponeringar skulle kunna lösa många av problemen med utbrända himlar och dassiga förgrunder genom att kombinera ND/tonade-ND/Polarisationsfilter utan vinjettering.

Så efter ett tags fundering så kom jag fram till en kombination som möjliggör deras ND-filter + polarisationsfilter som gör att jag kan ta bilder på bäckar / hav med långa slutartider utan blänk från vattnet. Men det är en dyr lösning och som tidigare nämnt en lösning som kan vara lite meckig att släpa runt på.
Fördelen är att med en sån lösning så kan jag nyttja ND+polarisation utan problem med vinjettering samt att jag kan köpa olika ringar för att fästa dem på olika objektiv och då passar alla filterna på alla objektiv jag har oavsett om jag kör 16-35 eller hellre sätter dem på 70-200.

Tonade gråfilter blir som sagt ett litet problem om man ska fota något där himlen/horisonten inte är jämn. T.ex hus, byggnader, fjälltoppar.

Hur löser ni polarisation + ND + kort brännvidd (t.ex. 16-35an) utan vinjettering ?

 

[fiend]

Du har kanske inte riktigt uppfattat vad HDR är, då de olika exponeringarna är en del av processen att ta fram en HDR-bild. Det är alltså inte "i kombination med HDR",.

Bara ett förtydligande hur jag tänkte.
Med flera exponeringar så kan jag antingen bara ta in de (t.ex) 2 olika exponeringarna i Photoshop och maska ut den exponering jag vill ha där jag vill ha den.

Eller så kan jag låta ett HDR-program bearbeta och sedan tonmappa de 2 exponeringarna som jag tagit.

Det är två fördelar med de flera exponeringarna.. att jag kan gå dessa två olika vägar.
Vilket iofs kan gå hjälpligt med 1 exponering med en RAW-fil också, men ger inte lika stort dynamiskt omfång att jobba med.

 

[cocuyo]

För att komma ifrån vinjettering med vidvinkel kan man använda större filter och anpassningsring, så att filtertravens yttersta kant inte kommer med på bilden. Det har också fördelen att man bara behöver en storlek på polarisations- och gråfilter till alla objektiv, även om de har olika filtergänga.

Polarisationsfiltret är lite av ett tveeggat svärd. Det ger möjlighet att se igenom en vattenyta eller genom fönster, och det dämpar reflexer i lövverk, och ger därmed djupare färg genom att färgen mättas mer, men det gör inte alltid bilden bättre. Mycket av livet i en landskapsbild är just glittret i lövverket eller vattnet, reflexer i löv eller vågor och krusningar som är belysta i olika vinklar. Jag trodde att jag skulle ha stor nytta av det, men än har jag inte hittat många motiv där jag tycker att det ger bättre bild.

 

[fiend]

För att komma ifrån vinjettering med vidvinkel kan man använda större filter och anpassningsring, så att filtertravens yttersta kant inte kommer med på bilden. Det har också fördelen att man bara behöver en storlek på polarisations- och gråfilter till alla objektiv, även om de har olika filtergänga.

Polarisationsfiltret är lite av ett tveeggat svärd. Det ger möjlighet att se igenom en vattenyta eller genom fönster, och det dämpar reflexer i lövverk, och ger därmed djupare färg genom att färgen mättas mer, men det gör inte alltid bilden bättre. Mycket av livet i en landskapsbild är just glittret i lövverket eller vattnet, reflexer i löv eller vågor och krusningar som är belysta i olika vinklar. Jag trodde att jag skulle ha stor nytta av det, men än har jag inte hittat många motiv där jag tycker att det ger bättre bild.

Anpassningsringar, är det så kallade "step-ringar" eller vad man nu kallar dem?

Jag tror att ett polarisationsfilter kan som du säger både vara bra och dåligt. Det är dock något som jag vill testa. Sen att det ger ytterligare ~2 stegs mindre ljus är ju en fördel om man vill ha än längre exponeringar.

 

[cocuyo]

Bara ett förtydligande hur jag tänkte.
Med flera exponeringar så kan jag antingen bara ta in de (t.ex) 2 olika exponeringarna i Photoshop och maska ut den exponering jag vill ha där jag vill ha den.

Eller så kan jag låta ett HDR-program bearbeta och sedan tonmappa de 2 exponeringarna som jag tagit.

Det är två fördelar med de flera exponeringarna.. att jag kan gå dessa två olika vägar.
Vilket iofs kan gå hjälpligt med 1 exponering med en RAW-fil också, men ger inte lika stort dynamiskt omfång att jobba med.

Om man tänker igenom hur stort dynamiskt omfång man verkligen behöver, så är det overkill att ta mer än två exponeringar i de allra flesta fall, och de kameror som jag nämnde (och några till, främst från Sony) har tillräckligt stort dynamiskt omfång för många landskapsmotiv, också där man har solbelysta moln och skuggpartier med i bilden.

Om din kamera har ungefär tio stegs dynamiskt omfång och du tar en bild enligt ETTR, dvs så att det ljusaste snuddar vid klippning, och en bild med fyra steg mer exponering, så kan de två slås ihop till en HDR med fjorton stegs omfång. Ingen AR-behandling kan hjälpa dig att få med mer än omkring fjorton steg i ett typiskt landskapsmotiv, även om det är tekniskt möjligt att åstadkomma ett motiv som kräver större omfång. Gränsen går där överstrålningen har större inverkan än bildintrycken i skuggpartierna, och då är det inre reflexer och ljusspridning i kameran eller atmosfären som begränsar det möjliga omfånget.

 

[Emil-G]

Stepringar brukar ha gänga på båda sidor av olika storlek, t.ex. 67mm hane mot objektivet och 77mm hona mot filtret. Anpassningsringar har bara en gänga (mot objektivet) och istället en fläns som man trär filterhållaren på. Se exempel hos Photax.

 

[fiend]

Om man tänker igenom hur stort dynamiskt omfång man verkligen behöver, så är det overkill att ta mer än två exponeringar i de allra flesta fall, och de kameror som jag nämnde (och några till, främst från Sony) har tillräckligt stort dynamiskt omfång för många landskapsmotiv, också där man har solbelysta moln och skuggpartier med i bilden.

Om din kamera har ungefär tio stegs dynamiskt omfång och du tar en bild enligt ETTR, dvs så att det ljusaste snuddar vid klippning, och en bild med fyra steg mer exponering, så kan de två slås ihop till en HDR med fjorton stegs omfång. Ingen AR-behandling kan hjälpa dig att få med mer än omkring fjorton steg i ett typiskt landskapsmotiv, även om det är tekniskt möjligt att åstadkomma ett motiv som kräver större omfång. Gränsen går där överstrålningen har större inverkan än bildintrycken i skuggpartierna, och då är det inre reflexer och ljusspridning i kameran eller atmosfären som begränsar det möjliga omfånget.

Nu fotar jag med en Canon 5D mkIII och den har ju inte lika stort dynamiskt omfång som en D800 tyvärr.

Talar du nu om HDR-bilder eller tänkte du när man maskar 2 eller fler exponeringar i Photoshop?

Så, om detta nu stämmer, varför väljer då många att ta många olika exponeringar (3-9st) när 2 st skulle räcka?

 

[joakim d]

För Lee systemet så finns det åtminstone för de större diametrarna adapterringar som är anpassade för vidvinkel och som inte ska ge vinjettering, jag är inte säker men jag antar att de är tunnare än motsvarande vanliga adapterringar. I min Lee utrustning så är adapterringen för 82 mm anpassad för vidvinkel, 82 S.W.A heter den, och jag har inga problem med vinjettering med den.

 

[fiend]

För Lee systemet så finns det åtminstone för de större diametrarna adapterringar som är anpassade för vidvinkel och som inte ska ge vinjettering, jag är inte säker men jag antar att de är tunnare än motsvarande vanliga adapterringar. I min Lee utrustning så är adapterringen för 82 mm anpassad för vidvinkel, 82 S.W.A heter den, och jag har inga problem med vinjettering med den.

Japp, det är jag med på Den delen har jag sökt mig till.

Min tanke var om man ska köpa en step-up-ring till "vanliga" runda filter (icke LEE FILTERS alltså).
Så kanske man kan undvika vinjettering på dem genom att gå t.ex. från 72/77/82 -> 105 eller nåt liknande och köra på 105mm polarisation och ND-filter? (runda alltså).
Då har t.ex. LEE (och andra märken) 105 runda polarisationsfilter och (tror jag?) ND-filter som man kan nyttja tillsammans.

Annars så är det en LEE-filter-hållare, deras 82mm vidvinkeladapterring som du nämnde som är alternativet. Men då blir det lite "bökigare" att sätta upp, samt kostar mer. Men det kanske är en vettig lösning.
Köra på LEE-filterhållare, LEE-4x4-polarisation, LEE-ND-filter.

 

[joakim d]

Om du ska köra på enbart runda filter som skruvas på både vad gäller cir. pol och ND filter så finns det ingen anledning att köpa ett 105mm filter för det finns inga objektiv med så stor diameter, inte bland det ordinarie sortimentet i alla fall. Då borde det räcka med ett 82mm filter som du då dessutom kan använda direkt på ditt 16-35 utan någon adapter.

Bara så vi inte missförstår varandra, när jag skrev om adapterringar tidigare så var det för filterhållaren som håller de fyrkantiga filtrena och inte om step-up ringar för skruvfilter.

 

[fiend]

Om du ska köra på enbart runda filter som skruvas på både vad gäller cir. pol och ND filter så finns det ingen anledning att köpa ett 105mm filter för det finns inga objektiv med så stor diameter, inte bland det ordinarie sortimentet i alla fall. Då borde det räcka med ett 82mm filter som du då dessutom kan använda direkt på ditt 16-35 utan någon adapter.

Bara så vi inte missförstår varandra, när jag skrev om adapterringar tidigare så var det för filterhållaren som håller de fyrkantiga filtrena och inte om step-up ringar för skruvfilter.

Och ska jag skruva på ett cirkulärt polarisation + ND på mitt 16-35 så lär det bli vinjettering < 20 mm gissar jag eftersom det då är dubbla filter (minst ett ordinarie storlek och ett slim).
Eller är jag ute och cyklar? Har ju inte testat själv så jag vet inte, men av vad jag läst så kan det bli problem med flera filter / tjocka filter på 82mm och 16-35an.

Därav som jag tänkte 105mm borde gå att använda för att undvika sånt.

 

[cocuyo]

Nu fotar jag med en Canon 5D mkIII och den har ju inte lika stort dynamiskt omfång som en D800 tyvärr.

Talar du nu om HDR-bilder eller tänkte du när man maskar 2 eller fler exponeringar i Photoshop?

Så, om detta nu stämmer, varför väljer då många att ta många olika exponeringar (3-9st) när 2 st skulle räcka?

Jag tror att den stora mängden exponeringar beror i första hand på att man inte har tänkt igenom det, utan tror att det blir bättre med fler exponeringar.

Det finns en liten möjlig fördel med att ta fler exponeringar, och det är att man får fler digitala nivåer och mindre brus i de mörka partierna i bilden när man konverterar till 32 bitar. Om det är någon praktisk fördel är en annan sak. När man gör en HDR-bild vill man kanske ha en relativt naturlig återgivning, och då spelar bruset och de få digitala nivåerna i de mörkaste delarna av bilden knappast någon roll.

Och ja, jag menar HDR-bilder. Vanligen är omfånget inte större än mellan tretton och fjorton steg i en HDR, och där räcker faktiskt sensorn i D800 till. I många fall går det också bra med en D5100 som har drygt tretton stegs omfång.

Tonseparation, på engelska tone mapping, var en teknik som vi använde också före den digitala tekniken, och det fanns olika metoder att åstadkomma det, bland annat med hjälp av oskarpa masker. Den svartvita filmen kunde fånga ett större dynamiskt omfång än vad man kunde få igenom många äldre objektiv utan AR-behandling, och när behandlingen blev bättre blev det möjligt att återge de cirka fjorton steg som är möjligt att fånga i ett landskapsmotiv.

Vilken teknik man använder för separationen är egalt. När du maskar i Photoshop eller annan mjukvara gör du ju manuellt det som man avser att tonseparationsdelen i ett HDR-arbetsflöde ska göra automagiskt med valda inställningar. Så när du har maskat i Photoshop är det lika mycket HDR som om du kör det genom ett HDR-program, men kanske inte om man snävar in definitionen till att bara avse såna 32-bitars filer som inte alls kan återges på skärmen. Inom HDR-tekniken brukar man skilja mellan HDR- och LDR-bild, där den senare är slutprodukten.

 

[Mr B]

Variabla ND-filter?

När tråden till vissa delar berör ND-filter, kan jag inte låta bli att fråga om någon har erfarenhet av variabelt ND-filter på DSLR. Är de värda sitt pris?

 

[cocuyo]

När tråden till vissa delar berör ND-filter, kan jag inte låta bli att fråga om någon har erfarenhet av variabelt ND-filter på DSLR. Är de värda sitt pris?

De variabla filtren kan ha väldigt olika kvalité, och det finns exempel på variabla som ger kraftiga färgstick när man ställer dem i mörkt läge. Det kan vara svårt att avgöra vilken kvalité det kan vara på variabla. Jag har hört goda vitsord för en del av dem, men sett väldigt dåliga resultat med Vari-ND. Så det kan vara lite lotteri.

Jag skulle föredra en kombination av relativt tätt gråfilter med ytterligare ett för att få mycket ND och flexibilitet, exempelvis ett ND8 och ett ND64. De variabla är främst tänkta för att göra in- och uttoning med video och film. De består av två polfilter som vrids mot varann, och polfilter är mycket sällan färgneutrala. De har sammanlagt fyra filtrerande ytor, eftersom det är två cirkulärpolariserande yttre ytor och två linjärt polariserande inre ytor vända mot varann.

De filter som har fått goda vitsord är från Singh-Ray.
Se http://www.cambridgeincolour.com/forums/thread17033.htm#post189827
(Colin är en erfaren fotograf som inte brukar prata strunt.)