I diskussionstråden "Skivbolaget snodde mina bilder, vad göra?"

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=29644

diskuteras livligt allmänna rättighetsprinciper som gäller (bör gälla?) fotografer och dem de fotograferar. Det skulle vara intressant om vi kunde föra över den allmänna diskussionen till den här tråden istället, och hålla ovan nämnda tråd till att gälla Carinas specifika fall.

Nu är ovan nämnda tråd 33 sidor lång (!), och innehåller flera långa inlägg, men jag rekommenderar alla intresserade av detta ämnet att läsa igenom den tråden, men lägga alla kommentarer som inte gäller Carinas specifika fall i den här tråden. På så vis kan vi skilja ut den principiellt mycket intressanta diskussionen om fotografens upphovsrättsliga skydd gentemot motivets rätt till skydd, och gentemot (tex) skivbolagens eventuella rätt till bilder av "sina" artister från Carinas önskan om hjälp och tips i sin speciella situation.

Jag anser att upphovsrätten för en fotograf när det gäller hans bilder i rimlighetens namn borde fortsätta att väga tyngre än (tex) skivbolagens eventuella intresse av att kunna styra exponeringen och framtoningen hos en av sina artister.

Även om det i viss utsträckning är så att en artist/grupp idag är genomstylad och "producerad" i väldigt hög utsträckning, kan ju inte det med automatik innebära att en fotograf som säljer bilder på artisten/gruppen utan att ha skivbolagets välsignelse för detta, borde bestraffas av skivbolaget. Att vara artist innebär ju ett självvalt offentligt liv, åtminstone till viss del, så att i det läget kräva rättigheter för alla bilder som avbildar den artisten är ju befängt! En musikartists produkt är ju i rimlighetens namn musiken! Konserter och liknande är naturligtvis kostsamt för bolagen, men de kostnaderna får de ju igen på biljettpriset! Att därutöver kräva ersättning av fotografer för avbildande av "installation" känns ganska magstarkt, tycker jag.

I det offentliga livet som en artist valt får man stå ut med att bli igenkänd och fotograferad i viss mån. DÄRMED INTE SAGT ATT ALL FOTOGRAFERING AV KÄNDA MÄNNISKOR ÄR ETISKT ELLER RÄTTSLIGT FÖRSVARBART! Paparazzi- och smygfotografering av kändisar är naturligtvis oerhört jobbigt för dem det drabbar, och kan mycket väl i vissa fall betraktas som ett oacceptabelt intrång i privatlivet. Där övertrampen från fotografens sida blir brottsligt, som till exempel i fall med militära skyddsobjekt och personer med skyddad identitet, kan ju (som jag förstått det) åklagare beslagta bilder inkl original/negativ, men i andra fall vet jag inte hur lagen ser ut idag.

När det gäller hur lagen BÖR se ut, så är jag tveksam. Å ena sidan är en människas rätt till det hon producerar oerhört viktigt att skydda i upphovsrättslagen, men å andra sidan kan ett för längt gånget upphovsrättsligt skydd bli absurt.

Ta till exempel fallet med en person som uppfinner ett nytt musikinstrument med en ny och unik klang. Är upphovsrätten FÖR hårt formulerad kan ju den personen kräva royalties på varenda ton som spelas med detta instrument. Det är ju upp till tillverkaren att bestämma salupriset för instrumentet, och där får han/hon igen sin investering. Det går ju dessutom att patentera.

Vad tycker ni?

Edit: smärre omstrukturering för bättre begriplighet.

Paddlare skrev:
... så att i det läget kräva rättigheter för alla bilder som avbildar den artisten är ju befängt! ... Att därutöver kräva ersättning av fotografer för avbildande av "installation" känns ganska magstarkt

Klicka för att se resterande...

Hm.. Men det finns väl ingen möjlighet för skivbolag, artist eller annan part än fotografen i fråga, att göra anspråk på upphovsrätten till en bild?

Det här får du gärna utveckla lite.

/G

Hela diskussionen liksom den Mats D inledde i Carinas tråd ju i princip "de lege feranda", dvs. om hur rätten bör utformas.

Frågan var alltså om en artists eventuella moraliska rätt till bilder som skulle utgöra någon sorts plagiat av dennes scenframförande.

Det i Mats argumentation som fick mig att studsa till var följande:

En fotografisk bild är ju i de allra flesta fall en exakt visuell återgivning av något ur sinnevärlden och det kan inte i varje enskilt fall utan åtskillnad betraktas som endast ett självständigt verk av fotografen, inte när det kommer i konflikt med andra intressen.

Klicka för att se resterande...

Från musikartistens håll kanske det kan framstå som att det är han själv som "gör jobbet" medan fotografen bara trycker på en knapp som gör att kameran öppnar slutaren och verklighetstroget dokumenterar verkligheten. Alla som har sysslat med fotografi i någon större utsträckning vet dock att det är långt från sanningen. Må vara att fotografen, bortsett från Photoshop, endast arbetar med det ljus som finns på plats men just överföringen av den ljusinformation som finns på platsen för fotograferingen, till en snävt avgränsad tvådimensionell yta göra att det i praktiken är en väldigt stor skillnad mellan verkligheten (artistens konstnärliga framförande i sin helhet inklusive ljud, ljus och scenuppbyggnad) och det slutliga fotografiet.

När en fotograf tar en bild gör han (avsiktligen eller ej) ett antal kreativa val:
- Perspektiv, vinkel från och avstånd till motivet.
- Utsnittets utseende, storlek och
- placering av detta (komposition)
- Tidpunkt (Ögonblicket!)
- Varaktighet (exponeringstid)
- Fokus och skärpedjup
- Hantering (eller ej) av färginformation
- Kontrastomfång (medium och exponering)

Dessa val kombinerat med slumpen och fotografers olika arbetssätt gör att två fotografer, utom möjligen då de leker följa John och dessutom trycker av exakt samtidigt (yeah right), kommer att leverera väldigt olika bilder från samma konsert. Bilder som kanske inte ens går att hänföra till en viss konsert, en viss artist eller iaf. inte är direkt representativa för artistens framförande. För sagda framförande består väl ytterst sällan av en tvådimensionell ruta med en frusen bild av en snubbe med svajande långt hår som till synes står i grönt ljus och skriker in i en mikrofon?
Givetvis är fotografens verk i praktiken beroende av framförandet men jag ser inte hur det utesluter att fotografen gör ett självständigt verk av det ljus som tillhandahålls. Det ligger ju lite i fotografiets natur. Eller ska man också ha upphovsrätt på byggnader, landskap och djur?
Man kan även bygga ut resonemanget genom att konstatera att det i regel är en mycket stor skillnad på upplevelsen som artisten presenterar på plats och den som fotografen förmedlar med sin bild. En bra fotograf kanske kommer nära att förmedla upplevelsen hos de som var där till de som ser bilden men jag undrar...

Utifrån detta vill jag hävda att det tvärtom ska mycket till för att ett fotografi inte ska uppnå status som självständigt verk.


För att definitivt återgå till nu gällande rätt är det ju så att artister, eller utövande konstnärers idag har ett visst skydd för rätten till deras "utövade verk". Så här säger dagens Upphovsrättslag:

45 § En utövande konstnärs framförande av ett litterärt eller
konstnärligt verk får inte utan hans samtycke

1. tas upp på en grammofonskiva, en film eller en annan anordning, genom vilken det kan återges [...]

Klicka för att se resterande...

Ovanstående uppräkning kan inkludera fotografisk stillbild. Jag hittade ett rättsfall från 1976 (NJA 1976 s 282) där en skådespelare Lars G (kändis?) stämde Sveriges Radio för att de utan tillåtelse, för reklam hade använt en bild tagen på honom under repetition för inspelning av "Hem till byn". HD fastställde, till skillnad från Hovrätten, Tingsrättens dom. Jag citerar det centrala ur domen:

För att ett återgivande av en skådespelares framförande av ett sceniskt verk skall anses föreligga enligt 45 § upphovsrättslagen torde regelmässigt krävas åtminstone återgivande av ett så stort avsnitt av ett sceniskt händelseförlopp, att därigenom skildras en skådespelares agerande. Även om en enstaka bild - oavsett om den härrör från originalframträdande eller repetition - skulle i visst fall kunna tänkas visa en skådespelare på ett sådant sätt, att detta krav kan anses vara uppfyllt, är enligt TR:ns bedömande så ej fallet med den av förlaget utnyttjade bilden.

Klicka för att se resterande...

Med andra ord: G:s talan ogillades.

Eftersom de inte beskriver speciellt utförligt hur de har kommit fram till sitt avgörande, är det svårt att veta var gränsen går.
Jag tror dock att man kan våga sig på slutsatsen att det ska ganska mycket till för att en stillbild ska anses vara ett (tillräckligt komplett) återgivande av en skådespelares eller än mer avlägset, en musikartists sceniska framförande.

Något annnat skulle inte heller vara rimligt om man ser till min beskrivning ovan av den fotografiska bildskapandeprocessen.

gerhardp skrev:
Hm.. Men det finns väl ingen möjlighet för skivbolag, artist eller annan part än fotografen i fråga, att göra anspråk på upphovsrätten till en bild?

Det här får du gärna utveckla lite.

/G

Klicka för att se resterande...

Mitt inlägg var egentligen en argumentation mot Mats D:s resonemang i Carinas tråd. Erik Dahlbäck förtydligar och resonerar mer betydligt mer utförligt och informerat kring Mats D:s tankar än jag lyckats göra, så jag ber att få hänvisa till hans inlägg.

Vad jag vet kan ingen göra anspråk på upphovsrätten annat än fotografen, och min poäng var främst att markera att det måste också så förbli.

Mitt syfte med inlägget var att lite kursivt förklara min inställning i frågan, men då jag inte på något sätt är särskilt verserad i upphovsrätten så som den ser ut idag, lämnar jag med varm hand över det till de som behärskar frågan.

Erik: tack för ett mycket välformulerat och välargumenterat inlägg, som jag bara kan instämma i.

LeadHead skrev:
Från musikartistens håll kanske det kan framstå som att det är han själv som "gör jobbet" medan fotografen bara trycker på en knapp som gör att kameran öppnar slutaren och verklighetstroget dokumenterar verkligheten.

Klicka för att se resterande...

Analogt kan kan betrakta musikern som bara trycker på rätt knappar (och liknande), medan det är kompositören av musikverket som har gjort jobbet.

Alla som har sysslat med musik vet ju att musikern inte kan bytas ut mot vem som helst utan att resultatet blir helt annorlunda.

PD

Precis.

Bra intiativ Andreas, följer härmed båda trådarna med stort intresse

// Anders

LeadHead skrev:
Ovanstående uppräkning kan inkludera fotografisk stillbild. Jag hittade ett rättsfall från 1976 (NJA 1976 s 282) där en skådespelare Lars G (kändis?) stämde Sveriges Radio för att de utan tillåtelse, för reklam hade använt en bild tagen på honom under repetition

Klicka för att se resterande...

Tack Andreas och Erik för dessa utomordentliga klargöranden. Även om jag förstod att tråden måste vara sprungen ur den föreliggande allmänna debatten på Fotosidan kring upphovsrätten, så uppfattade jag inte att detta var en hypotetisk fortsatt diskussion kring tidigare inlägg.

Utan att vara särdeles bevandrad i domstolars bevekelsgrunder dristar jag mig till att lägga till Eriks inlägg ovan att hovrättens dom i nämnda fall förmodligen stått på än starkare grund om samma ärende dragits vid skranket efter 1/7-1994, då den gamla fotolagen integrerades i den nu gällande upphovsrättslagen och fotografi jämställdes med övrig konstnärlig verksamhet.

/G

Gerhard, nu blir jag lite osäker på hur du menar.

Det är alltså en dom från Högsta domstolen. Tingsrätten "friade", Hovrätten "fällde" och HD friade igen genom att fastställa Tingsrättens dom.

Oavsett om du menar HD:s friande eller Hovrättens (av HD tillrättavisade) dom så får jag nog säga att jag är osäker när det gäller verkshöjdens betydelse. För jag antar att du menar att i.o.m. att fotografier kan utgöra ett verk enligt 1 § URL så skulle man i högre grad utgå från att de är självständiga verk?

Å andra sidan så utesluter ju inte verkshöjd att upphovsrätten är beroende av ett annat verk:

4 § Den som översatt eller bearbetat ett verk eller överfört det till
annan litteratur- eller konstart har upphovsrätt till verket i denna gestalt, men han äger icke förfoga däröver i strid mot upphovsrätten till originalverket.

Har någon i fri anslutning till ett verk åstadkommit ett nytt och självständigt verk, är hans upphovsrätt ej beroende av rätten till originalverket.

Klicka för att se resterande...

Jag ifrågasätter om verkshöjden alls är relevant när det gäller att avgöra om bilden är en upptagning enligt 45 §.


Den nya propositionen om ändringar i upphovsrättslagen behandlar också det här ämnet:

45 §
En utövande konstnär har, med de inskränkningar som föreskrivs i denna lag, en uteslutande rätt att förfoga över sitt framförande av ett litterärt eller konstnärligt verk eller ett uttryck av folklore genom att
1. ta upp framförandet på en grammofonskiva, en film eller en annan anordning, genom vilken det kan återges,
2. framställa exemplar av en upptagning av framförandet, och
3. göra framförandet eller en upptagning av det tillgängligt för allmänheten.
De rättigheter som avses i första stycket 2 och 3 gäller intill utgången av femtionde året efter det år då framförandet gjordes eller, om upptagningen har getts ut eller offentliggjorts inom femtio år från framförandet, efter det år då upptagningen först gavs ut eller offentliggjordes.[...]

Klicka för att se resterande...

De praktiska skillnaderna för det vi diskuterar här är nog inte gigantiska (tror jag) men i de allmänna lagmotiven (under remissinstanserna) framgår intressekonflikten ganska tydligt (*host*):

Några av remissinstanserna, bl.a. Svenska journalistförbundet, har ställt sig tveksamma till ett ändringsskydd för närstående rättighetshavare. Stockholms universitet har anfört att exemplarframställningsbegreppet kommer att avse olika förfoganden när det gäller upphovsmän respektive närstående rättighetshavare och ansett dels att konsekvenserna av en exklusiv exemplarframställningsrätt borde analyseras mer ingående, dels att en eventuellt eftersträvad skillnad i innebörden borde komma till tydligare uttryck i lagtexten. – Svenska journalistförbundet har ansett att de föreslagna lagändringarna innebär att de utövande konstnärerna får ett personlighetsrättsligt skydd eftersom de får rättigheter – inklusive visningsrätt – avseende framförandet som sådant och inte enbart avseende upptagningar av framförandet. Journalistförbundet har sett en risk för att detta innebär att de utövande konstnärerna får ett imitationsskydd och har avstyrkt en sådan utvidgning av rättigheterna. Bildleverantörernas förening och Svenska Fotografers Förbund har uttryckt oro för att de utövande konstnärerna genom lagändringarna får möjlighet att förbjuda fotografering av sina framträdanden. Svenska Artisters och Musikers Intresseorganisation har ansett att bestämmelsen om exklusiva ensamrättigheter för utövande konstnärer i 45 § URL bör kompletteras med en bestämmelse om kollektiv förvaltning av rätten avseende tillhandahållande på begäran eller, i andra hand, att denna rättighet bör kompletteras med en oavvislig rätt till skälig ersättning.

Klicka för att se resterande...

Jag är ändå mest orolig för osäkerheten om var gränsen går för att ett fotografi ska betraktas som en upptagning av en artists framförande. HD-domen ovan slår ju trots allt fast att även om den akutella bilden inte utgjorde en upptagning av ett framförande så kan ett fotografi mycket väl tänkas göra det.

Slutsatsen av mitt resonemang är att det redan idag borde finnas ett utrymme för artister att hävda att de har ensamrätt till bilder som tas på dem. Så verkar det dock inte vara i verkligheten och jag vet inte varför. Det är ju lite störande... ;-)

LeadHead skrev:
Gerhard, nu blir jag lite osäker på hur du menar.

Klicka för att se resterande...

Det förstår jag. Jag menade naturligtvis HD.

/G

Eftersom den här frågan har väckts i en ny diskussion här på forumet så kanske det är bäst att jag påpekar att den ovan refererade propositionen gick igenom och att den senast citerade versionen av 45 § URL är idag gällande lydelse.