Fokallängd och skärpedjup

horvendile · 9 Augusti 2011

Jag har grunnat en del på det här med fokallängd och skärpedjup. Jag (relativ nybörjare) hade fått för mig att skärpedjupet blev kortare med längre fokallängd, men när jag försökte ta reda på hur förhållandet såg ut, detta medelst dofmaster.com, fick jag mig en överraskning. Ja, skärpedjupet verkar bero på fokallängden i kvadrat, men det motverkas av att också bero på objektsavståndet i kvadrat. Om jag inte gick vilse är skärpedjupet för en given avbildningsskala oberoende av fokallängd.

Det är givetvis (om jag har rätt) inga nyheter för fotoveteraner. Men alldeles nyss tyckte jag mig se i en granntråd hur någon i ett porträttsammanhang förklarade att längre fokallängd ger kortare skärpedjup.
Jag tänker mig att vill man ta ett porträtt så anpassar man objektsavståndet tills lagom mycket av sensorn fylls upp av motivet, dvs med ett objektiv på 50 mm står man på halva avståndet jämfört med om man har ett objektiv på 100 mm. Och då beror skärpedjupet inte alls på fokallängden.

Det finns förstås andra skäl till att man kan vilja ha en viss fokallängd, och jag förstår att för ett givet objektsavstånd beror skärpedjupet starkt på brännvidden. Men... ja, vad är min fråga egentligen? Jo, så här:
Har jag helt missförstått det här på något sätt? Om inte, varför hänga upp sig på fokallängd för porträttskärpedjup?
Det kanske man inte gör. Det kan vara det jag har missuppfattat.

fredrikb81 · 9 Augusti 2011

horvendile sa:
Om inte, varför hänga upp sig på fokallängd för porträttskärpedjup?
Det kanske man inte gör. Det kan vara det jag har missuppfattat.

Är inte den viktigaste aledningen till att ha rätt brännvidd att proportionerna på modellen ska bli "rätt": För mycket vidvinkel gör att man ser tjock/utdragen ut, och en lång brännvid ger ett "hoptryckt utseende".

horvendile · 9 Augusti 2011

fredrikb81 sa:
Är inte den viktigaste aledningen till att ha rätt brännvidd att proportionerna på modellen ska bli "rätt".

Jo, det borde det vara, och det var det jag menade (fast inte orkade skriva ut).

Tonyeagle · 9 Augusti 2011

Suddigare bakgrund

horvendile sa:
Jag har grunnat en del på det här med fokallängd och skärpedjup. Jag (relativ nybörjare) hade fått för mig att skärpedjupet blev kortare med längre fokallängd, men när jag försökte ta reda på hur förhållandet såg ut, detta medelst dofmaster.com, fick jag mig en överraskning. Ja, skärpedjupet verkar bero på fokallängden i kvadrat, men det motverkas av att också bero på objektsavståndet i kvadrat. Om jag inte gick vilse är skärpedjupet för en given avbildningsskala oberoende av fokallängd.

Det är givetvis (om jag har rätt) inga nyheter för fotoveteraner. Men alldeles nyss tyckte jag mig se i en granntråd hur någon i ett porträttsammanhang förklarade att längre fokallängd ger kortare skärpedjup.
Jag tänker mig att vill man ta ett porträtt så anpassar man objektsavståndet tills lagom mycket av sensorn fylls upp av motivet, dvs med ett objektiv på 50 mm står man på halva avståndet jämfört med om man har ett objektiv på 100 mm. Och då beror skärpedjupet inte alls på fokallängden.

Det finns förstås andra skäl till att man kan vilja ha en viss fokallängd, och jag förstår att för ett givet objektsavstånd beror skärpedjupet starkt på brännvidden. Men... ja, vad är min fråga egentligen? Jo, så här:
Har jag helt missförstått det här på något sätt? Om inte, varför hänga upp sig på fokallängd för porträttskärpedjup?
Det kanske man inte gör. Det kan vara det jag har missuppfattat.

Själva området som ligger inom skärpezonen är lika stort men skärpedjupet upplevs kortare pga att det som ligger i oskärpa blir betydligt suddigare. Du får ju t.ex. med mycket mindre av bakgrunden när du fotar porträtt med ett tele jämfört om du tar samma bild med en normal. Hela den mindre bakgrundsytan ska ju rymmas på samma bild som den större bakgrundsytan i bilden från den kortare brännviden - därför blir den ju sas mer utsmetad och suddigare. Har du ett tele kan du ju prova att jämföra två bilder på samma motiv i samma avbildningsskala på samma bländare - trots samma skärpedjup blir det 2 olika bilder där telebildens skärpedjup upplevs som betydligt kortare trots att huvudobjektet i fråga har samma skärpedjup. Hoppas du förstår vad jag menar, annars prova själv och jämför.

horvendile · 9 Augusti 2011

Tonyeagle sa:
Hela den mindre bakgrundsytan ska ju rymmas på samma bild som den större bakgrundsytan i bilden från den kortare brännviden - därför blir den ju sas mer utsmetad och suddigare.

Bra kommentar!
Just delen jag citerar kan jag inte påstå att jag uppammar någon intuitiv fysikalisk förståelse av, men jag ska vid tillfälle prova (det får bli med två olika brännvidder på min normalzoom, allt annat lika) och se om jag ser det du beskriver.

Eller vänta. Nu kanske jag förstår hur du menar. Om jag gör det, ja då blir det helt vettigt.

Lawson · 9 Augusti 2011

Det här är skillnaden mellan 300/2,8 och 50/2,8. Ofta strävar man efter att få en lugn bakgrund och väljer därför en längre brännvidd.

Micke.

Tonyeagle · 9 Augusti 2011

Bra

Lawson sa:
Det här är skillnaden mellan 300/2,8 och 50/2,8. Ofta strävar man efter att få en lugn bakgrund och väljer därför en längre brännvidd.

Micke.

Mycket bra exempel. Det är de gröna delarna som ligger bakom spröten i de undre bilden som på den övre bilden är uppförstorade och syns som bakgrund i hela bilden.

horvendile · 9 Augusti 2011

Jag instämmer, mycket bra exempel. Tackar!

Flash Gordon · 9 Augusti 2011

Vill man se hur stort skärpedjup man får med olika kameror och objektiv är DOFMaster ett bra sätt.
Här kan ni kolla vad ni kan förvänta av er kamera samt ett visst objektiv och bländare.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Graylingman · 9 Augusti 2011

Flash Gordon sa:
Vill man se hur stort skärpedjup man får med olika kameror och objektiv är DOFMaster ett bra sätt.
Här kan ni kolla vad ni kan förvänta av er kamera samt ett visst objektiv och bländare.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Jo, och det var just det TS hade gjort

Flash Gordon · 9 Augusti 2011

Nu fattar jag ingenting. Var det någon annan som hänvisade till DofMaster som jag missade?

ztenlund · 9 Augusti 2011

Flash Gordon sa:
Nu fattar jag ingenting. Var det någon annan som hänvisade till DofMaster som jag missade?

Hur noga läste du egentligen?
Första stycket i första inlägget (min fetstil):

horvendile sa:
Jag har grunnat en del på det här med fokallängd och skärpedjup. Jag (relativ nybörjare) hade fått för mig att skärpedjupet blev kortare med längre fokallängd, men när jag försökte ta reda på hur förhållandet såg ut, detta medelst dofmaster.com, fick jag mig en överraskning. Ja, skärpedjupet verkar bero på fokallängden i kvadrat, men det motverkas av att också bero på objektsavståndet i kvadrat. Om jag inte gick vilse är skärpedjupet för en given avbildningsskala oberoende av fokallängd.

Flash Gordon · 9 Augusti 2011

Sorry,
skummade och missade det.

The_SuedeII · 9 Augusti 2011

Michaels bilder ovan är ett lysande exempel på varför beräkninsmetoder som de DoF-master (till exempel, bland andra....) använder är ganska värdelösa. De är faktiskt ganska ovidkommande för i stort sett all normal fotografering.

Vad en DoF-beräknare gör är att berätta hur mycket som befinner sig inom "acceptabel" skärpa, och tyvärr lämnas allt bortanför detta utan kommentar. I de allra flesta fall är det det som ligger bortanför det egentliga skärpedjupet man är intresserad av, och här gäller att:

längre brännvidd, med samma skärpedjup > mer (större) blur-effekt på bakgrunden. Trots att DoF är exakt densamma!

Lägg märke till den enorma skillnad i STORLEK på oskärpan i Michaels bilder. Med 50mm-objektivet är en oskärpecirkel (ur bakgrunden) kanske 10 pixlar i diameter, med 300mm är de ca 40-45 pixlar.

Med ett längre objektiv kan du alltså få den trevliga kombinationen längre skärpedjup, men ÄNDÅ mer blurrad bakgrund. För porträtt och även en del andra applikationer kan detta vara trevligt. Man får med hela målet i god skärpa, men blurrar ändå bakgrunden.

horvendile · 9 Augusti 2011

Nå, jag skulle inte säga värdelös. De säger inte allt, det är sant. Men för mig är det ändå intressant att se tex hur skärpedjup beror på fokallängd, av vanlig nyfikenhet.

The_SuedeII · 9 Augusti 2011

horvendile sa:
Nå, jag skulle inte säga värdelös. De säger inte allt, det är sant. Men för mig är det ändå intressant att se tex hur skärpedjup beror på fokallängd, av vanlig nyfikenhet.

Oki, se det så här då... Jag har här tagit fyra objektiv, med fyra olika bländartal valda, och tittat på hur stor oskärpecirkel som bildas bakom motivet.

Motivet hålls i konstant förstoring, dvs jag backar 6x längre ifrån motivet om jag använder 300mm jmf 50mm.

Y-skalan visar oskärpecirkelns storlek, X-skalan visar avståndet bakom motivet.

Slår du detta i en DoF-beräknare kommer du få helt andra värden, som du antagligen kommer tolka till något helt annat än vad verkligheten hade visat om du gjort jämförelsen med kamera och objektiv i hand.

DoF-beräknaren kommer här säga att 50/1.4 ger kortast skärpedjup. Detta gäller dock bara tills du kommit två meter bakom målet, då ger 85/1.8 mer bakgrundsoskärpa. Och 6-7m bakom målet ger både 150/2.8 och 300/4.0 mer oskärpebildning än 50/1.4. Saker som är ganska långt bakom motivet kommer med 300/4.0 vara betydligt mer oskarpa än om du hade använt 50/1.4.

En DoF-beräknare säger absolut inget om detta.

sarnor · 9 Augusti 2011

The_SuedeII sa:
Oki, se det så här då... Jag har här tagit fyra objektiv, med fyra olika bländartal valda, och tittat på hur stor oskärpecirkel som bildas bakom motivet.

Lysande, som alltid. Du har inte funderat på att göra en app som plottar dessa kurvor på begäran?

erro.se · 9 Augusti 2011

Man får ju lov att skilja på skärpedjup och bakgrundsoskärpa. Det är två olika, men relaterade, saker.

Ofta säger man att man vill ha kort skärpedjup, men det man ofta egentligen vill ha är nog oskarp bakgrund. Fixar man då kort skärpedjup så får man den oskarpa bakgrunden på köpet. Men man kan som sagt göra det på flera sätt. Tele gör att den upplevda oskärpan är större, även om skärpedjupet är exakt samma.

De gånger man faktiskt är ute efter ett kort skärpedjup (t.ex. porträtt med främre ögat skarpt och bakre oskarpt) så är det ju faktiskt skärpedjupet som är det viktiga.

Omvänt så kan det ju vara så att man får för kort skärpedjup i sin jakt på oskarp bakgrund.

DOF-räknare är ingen exakt vetenskap, men de kan ge ett hum om saker och ting. Och de kan användas för diverse jämförelser. Men de ska ju inte tas som någon generell och allmän sanning.

The_SuedeII · 9 Augusti 2011

Sara: Jo, det har jag...

Har precis kontaktat en iOS-kunnig kille som ska hjälpa mig/oss.

Robert:
Jo, det vanligaste missförståndet bland de som använder DoF-beräknare är ju att de gör något liknande grafen jag visade. Vilket de iofs gör, men de visar bara de 10x10 pixlarna längst ner till vänster i grafen...

Är det verkligen skärpedjupet man är ute efter är detta viktigt. Men i de flesta fall är skärpedjupet oftast "tillräckligt" kort (eller långt!) för det man ska, det man vill veta är hur mycket något som är kanske 5-10-20m bakom målet blir blurrat.

[edit]
Och det viktiga man kan "ta med sig" av att titta lite utanför vad en DoF-beräknare säger är just att längre brännvidder ger dig möjligheten att få ett mycket djupare skärpedjup - men ÄNDÅ klarar att blurra bakgrunden minst lika mycket.... Vilket ofta ger en lättare fotosituation, om man bara har plats att backa tillräckligt...

[end edit]

erro.se · 9 Augusti 2011

http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm

Denna DOF-kalkylator har även en graf, men jag vet inte om den fungerar som Suede's.....

Fokallängd och skärpedjup

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Bilagor

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Bilagor

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Similar threads