Jag är tveksam till att det är en fördel. Jag föredrar att ha originalfilen orörd. Risken för filkvadd minskar då.

Men det tycks inte som att råkonverterare har någon direkt fördel av DNG, alltså?

För mig finns det inga som helst poänger med DNG (åtminstone inte just nu). All metadata jag behöver spara finns lagrad på flera sätt och jag kommer aldrig använda mig av något DAM annat än LR.

Det finns tillverkare som sparar (eller åtminstone kan spara) som DNG som sitt råformat, men Sony är inte en av dessa. Inte heller min Fuji sparar som DNG, och för mig blir det ett extra steg i flödet att göra om bilderna till DNG och det tillför absolut ingenting.

PMD sa:

Jag är tveksam till att det är en fördel. Jag föredrar att ha originalfilen orörd. Risken för filkvadd minskar då.

Men det tycks inte som att råkonverterare har någon direkt fördel av DNG, alltså?

Klicka för att se resterande...

Nä för många användare är det kanske ingen större vits om man nu inte bestämt sig för att standardisera all sin RAW som DNG, det handlar mer om fördelar som en del ser vid exv. långtidslagring och vid autoprocessning.

Jag har försökt att visa på att det faktiskt finns poänger med DNG vid en viss användning. Jag diskuterar detta principiellt i stor utsträckning och Anders och du vill prata om hur just ni ser på detta i er privata hantering. Inget fel med det men det blir en lite konstig diskussion som ansluter till den tekniska diskussion som pågår parallellt om sensorstorlekar där även själva diskussionen diskuteras "A-spåret" (den tekniska diskussionen) och "B-spåret" som mer handlar om hur olika användare ser på nyttan med en större sensor exv. Det var väl Agfors som var pedagogisk där.

Ser man ingen användning för egen del så ska man naturligtvis lämna DNG därhän, jag bara upplyser om att DNG kan vara ett väldigt intressant format i andra sammanhang som kanske inte är era just idag.

afe sa:

För mig finns det inga som helst poänger med DNG (åtminstone inte just nu). All metadata jag behöver spara finns lagrad på flera sätt och jag kommer aldrig använda mig av något DAM annat än LR.

Det finns tillverkare som sparar (eller åtminstone kan spara) som DNG som sitt råformat, men Sony är inte en av dessa. Inte heller min Fuji sparar som DNG, och för mig blir det ett extra steg i flödet att göra om bilderna till DNG och det tillför absolut ingenting.

Klicka för att se resterande...

Absolut, så är det ju. Det är ju främst små tillverkare utan större spridning som använder DNG. Leica, Hasselblad och några till har gjort det och en del gör det alltjämt men de stora har aldrig hoppat på det tåget. Visst kan man se det som bara ett extra steg i hanteringen men det ger ju faktiskt en möjlighet att lagra alla sina redigeringar i filerna som en extra säkerhet om man slarvar med exv. backup av Lightrooms eller Capture Ones huvudkataloger.

Sten-Åke Sändh sa:

Nä för många användare är det kanske ingen större vits om man nu inte bestämt sig för att standardisera all sin RAW som DNG, det handlar mer om fördelar som en del ser vid exv. långtidslagring och vid autoprocessning.

Jag har försökt att visa på att det faktiskt finns poänger med DNG vid en viss användning. Jag diskuterar detta principiellt i stor utsträckning och Anders och du vill prata om hur just ni ser på detta i er privata hantering.

Klicka för att se resterande...

Nej, min tveksamhet till DNG handlar om hur den "standarden" skulle underlätta för programmeraren av råkonverteringsprogrammet. Och det tycks DNG alltså inte göra. Råkonverterare måste känna till varje kameratillverkares specifika råformat ändå om jag inte har missförstått.

Så länge inte alla kameratillverkare kommer överens om hur rådata ska formateras så går det inte att åstadkomma en standard för råformat.

Kolla på SAR, där är det en kille som har gjort en imponerande stor lista på förbättringar som han vill se med en kommande A6700 direkt hänvisat till Sonys ingenjörer, bara tänk om Sony lyssnade.

PMD sa:

Nej, min tveksamhet till DNG handlar om hur den "standarden" skulle underlätta för programmeraren av råkonverteringsprogrammet. Och det tycks DNG alltså inte göra. Råkonverterare måste känna till varje kameratillverkares specifika råformat ändå om jag inte har missförstått.

Så länge inte alla kameratillverkare kommer överens om hur rådata ska formateras så går det inte att åstadkomma en standard för råformat.

Klicka för att se resterande...

Jag tror egentligen inte att det är där skon klämmer. När exv. RAWShooter på sin tid tog DNG och skulle kunnat läsa filerna så gick det ändå inte för det programmet därför att det också kollade i data vilken RAWShooter-profil (för viss kamera) som skulle aktiveras och fanns det då inget sådant filter för det ursprungliga RAW-formatet så kunde man inte ens öppna en DNG-fil som konverterats med Adobes DNG-converter. I klartext: RAWShooter dog innan Sonys ARW gjorde entre därför stödde det programmet aldrig ARW. Om man då konverterade en ARW från min A350 t.ex. i DNG-Converter så fick man ju en DNG-fil som dock inte kunde importeras/läsas av RAWShooter eftersom det alltså inte fanns någon profil i programmet för A350 ARW.

För att visa hur korkat detta kunde vara kan man ju ta exemplet med KonicaMinolta också. Där stöddes modell D7D därför att den kom före D5D. D5D stöddes inte men ville man redigera de filerna gick det bra att gå in i RAW-filerna med en hexeditor och byta ut D5D mot D7D i modellbeteckningen! Det fanns alltså överhuvudtaget inte någon skillnad i övrigt i själva formatet bara modellbeteckningen. Kamerorna hade exakt samma sensor. Likadant var det med Canon-filer där man även där kunde ändra modellbeteckningen, så funkade det. Så det är ju det som fått mig att undra ibland över proprietär RAW. Varför alla dessa RAW-format om det ibland inte finns någon verklig skillnad mellan dem.

Så behöver det inte funka men det beror alltså inte på DNG i sig utan på dessa "importprifiler" och det är det som är min poäng. Det är ju smartare att som exv. DxO eller Capture One funkar idag. Om det saknas profiler för den kombination kamera/objektiv, så kan filerna ändå öppnas men vissa funktioner kan då vara inaktiverade bara och man får själv ta ansvar för det som programmet annars hjälper en med. Det är ju en mycket bättre väg att gå kan jag tycka.

Annars har du ju helt rätt i att man måste standardisera mer än det som är standardiserat redan i DNG och det gäller framförallt hur man hanterar XMP. Idag kan man få med sig viss metadata från Lightroom men inte allt. Jag tycker detta är ett stort svek mot användarna att tillverkarna inte kan ta sig samman bättre.

Men det här behöver inte vara hopplöst. Det finns exv. massor av branscher som exv. lyckats bra med att standardisera sina utbytesformat för att utbyta XML-data när det gäller order, lagerstatus, orderbekräftelser m.m. I många branscher har detta funnits i många år nu. Men jag vet också exempel på motsatsen där hela IT-distributions- och tillverkarvärlden som höll på i många år med konferenser över hela världen och till sist lyckades sy ihop det s.k. Rosetta-net. Företaget jag jobbade på var observatör på dessa möten. Sedan när vi skulle koppla upp oss med hjälp av denna standard så hade IBM det först man gjorde gått hem och byggt om denna nya standard efter eget huvud.

Det finns lite mer att göra med XMP-scheman för att utbyten mellan olika konvertere ska funka bättre men i övrigt är nog det mesta på plats. Det skulle vara väldigt mycket bättre för exv. Adobe om man kunde ha ett enda RAW-format att förhålla sig till än att göra nya adapters hela tiden när någon behagar släppa en ny kamera.

Jag brukar tänka på detta ungefär som när de grafiska datoroperativen kom. Inna hade vi exv. MS-DOS och på den tiden konkurrerade tillverkare av ordbehandlare som exv. WordPerfect och Word med varann om vilken som stödde flest skrivare. Alla programtillverkare som gjorde program man ville skriva ut från måste alltså göra sina egna skrivardrivrutiner. Med Windows blev det slut på det och då installerade man istället drivrutiner bara emot operativsystemet som alla program använde som behövde istället för i varje enskilt program. Detsamma gällde teckensnitt, musdrivrutiner, skannerdrivrutiner m.m. Varför kan inte kameratillverkare se fördelar i detta? Det har visat sig hittills att de varit mest njugga i detta medan exv. mjukvarutillverkare som Adobe försökt standardisera för det har ju varit främst mjukvarutillverkarna som fått ta kostnaderna för att bygga adapters till varenda jäkla kameramodell.

Bengf sa:

Kolla på SAR, där är det en kille som har gjort en imponerande stor lista på förbättringar som han vill se med en kommande A6700 direkt hänvisat till Sonys ingenjörer, bara tänk om Sony lyssnade.

Klicka för att se resterande...

Kanske 2020 men inte före...

Svar på inlägg #1327.

Oavsett importprofiler och andra "artificiella" hinder för en råkonverterar att läsa en råfil så måste den ju känna till hur det tillverkarspecifika datat ser ut.

Hur eliminerar du det problemet utan att alla tillverkare enas om samma format? Allt annat gällande DNG är insignifikant i det sammanhanget.

Sen kommer någon kameratillverkare kommer med en ny sorts sensor som genererar data som inte passar i den standardiserade mallen varpå en standardiseringskommitté måste dra igång ett ny revidering av standarden. Vilket lär ta ett tag. Jag undrar hur många kameratillverkare som har tid och råd att vänta på det.

DNG är ett dött spår vad gäller råkonvertering. Det är måhända praktiskt för avancerade arkivsystem, men det lär nog stanna där.

(XML är f.ö. ett av de fulaste dataformatet jag har råkat på. Jag begriper inte varför så många har anammat det när det finns mycket elegantare format som faktiskt kan läsas av människor utan att må illa, och som samtidigt har alla XMLs fördelar vid automatisk databehandling.)

PMD sa:

Svar på inlägg #1327.

DNG är ett dött spår vad gäller råkonvertering. Det är måhända praktiskt för avancerade arkivsystem, men det lär nog stanna där.

Klicka för att se resterande...

Håller inte med, eftersom det via en DNG-konverterare gör det möjligt att bildbehandla i en råfil i program som inte har stöd för just den kamerans råfiler.

(XML är f.ö. ett av de fulaste dataformatet jag har råkat på. Jag begriper inte varför så många har anammat det när det finns mycket elegantare format som faktiskt kan läsas av människor utan att må illa, och som samtidigt har alla XMLs fördelar vid automatisk databehandling.)

Klicka för att se resterande...

Tycker du verkligen att en diskussion om XML som dataformat hör hemma på Fotosidan, även om det råkar ligga i den här tråden?

afe sa:

Håller inte med, eftersom det via en DNG-konverterare gör det möjligt att bildbehandla i en råfil i program som inte har stöd för just den kamerans råfiler.

Klicka för att se resterande...

Vilken slags magi används då? Råkonverteraren måste väl känna till hur just den kameran formaterar rådata?

Ja, och det gör ju Adobes gratis DNG Converter.

afe sa:

Ja, och det gör ju Adobes gratis DNG Converter.

Klicka för att se resterande...

OK. Då förlitar man sig istället på att Adobe håller sitt konverteringsprogram uppdaterat.

Men datat är inte längre rått när det har konverterats till DNG. Snarare förvällt.

Och det hela bygger på att det finns en rak mappning mellan tillverkarens rådataformat och DNG-formatet. Gäller det alltid?

PMD sa:

OK. Då förlitar man sig istället på att Adobe håller sitt konverteringsprogram uppdaterat.

Men datat är inte längre rått när det har konverterats till DNG. Snarare förvällt.

Och det hela bygger på att det finns en rak mappning mellan tillverkarens rådataformat och DNG-formatet. Gäller det alltid?

Klicka för att se resterande...

Nej, men originalfilen kan som sagt också sparas i DNG-filen (som då förstås blir stor). Huruvidan man tappar något på detta vet jag inte, och förmodligen inte någon här (utom möjligen Joakim B som inte är på forumet så ofta).

Kan inte svara på hur det hela fungerar i detalj. MEN om jag tar en fil och kör i PS CC 2017 samt jämför den körd som DNG via gamla PS CS5 (vars ACR saknar stöd för kameran) kan jag få fram i mina ögon ett identiskt resultat i slutänden.

Och det torde väl vara det som räknas? Även om det blir en liten omväg. Adobe DNG converter är ett förnämligt instrument anser jag.

Nu behöver jag ju inte använda den omvägen eftersom PS CC:s konverterare ständigt uppgraderas. Men det är jättebra att den finns.

PMD sa:

Svar på inlägg #1327.

Oavsett importprofiler och andra "artificiella" hinder för en råkonverterar att läsa en råfil så måste den ju känna till hur det tillverkarspecifika datat ser ut.

Hur eliminerar du det problemet utan att alla tillverkare enas om samma format? Allt annat gällande DNG är insignifikant i det sammanhanget.

Sen kommer någon kameratillverkare kommer med en ny sorts sensor som genererar data som inte passar i den standardiserade mallen varpå en standardiseringskommitté måste dra igång ett ny revidering av standarden. Vilket lär ta ett tag. Jag undrar hur många kameratillverkare som har tid och råd att vänta på det.

DNG är ett dött spår vad gäller råkonvertering. Det är måhända praktiskt för avancerade arkivsystem, men det lär nog stanna där.

(XML är f.ö. ett av de fulaste dataformatet jag har råkat på. Jag begriper inte varför så många har anammat det när det finns mycket elegantare format som faktiskt kan läsas av människor utan att må illa, och som samtidigt har alla XMLs fördelar vid automatisk databehandling.)

Klicka för att se resterande...

Nää, jag vet inte det. Redan idag så har ju DxO och Adobe lyckats synka sig. det finns ju en plug in till LR och man kan utbyta data mellan dessa konverterare och det sker ju just med hjälp av DNG. Så DxO verkar faktiskt ha synkat sina XMP hyfsat. Så det är klart att det går om man vill. Det goda med detta är ju att mjukvarutillverkarna kan göra detta utan att blanda in obstruerande hårdvarutillverkare. Mjukvarutillverkarna är ju de som verkligen har mycket att vinna på en lösning av dessa saker.

Jag har använt dessa konverterare ihop i mitt flöde flera år själv redan även om jag nu alltmer glidit över i Capture One. För mig som nu digitaliserar en hel del med reprofoto och tethering är det en fördel att ha bara ett verktyg trots allt men det funkar faktiskt fint för mig att samnyttja DxO och Lightroom.

Skälet för mig att samnyttja LR och DxO var främst att jag dels tycker DxO är mycket effektivare än LR från RAW till färdig bild, har bättre brusreducering och preset hantering och dessutom har man haft några bra länge unika verktyg som dehazingen bl.a. och en bättre kontrasthantering som visat sig kunna jämna ut den hårda grynighet jag ibland kunnat se i inskannade dian. DxO har dessutom kunnat luta sig på sin stora testdatabas när man skapar importprofiler för alla kamera/objektiv-kombos.

Den stora svagheten i DxO har varit den totala bristen på detaljverktyg som justeringspensel. Där har jag exporterat till LR när jag behövt det men även LR har ju behövt förstärkas där med SLR Lounges presets som ju ger en del bra tillskott till adjustment brusch. Jag har aldrig kört runt bilderna DXO->LR->DxO eller tvärtom utan alltid bara åt ett håll, DxO -> LR.

Hursomhelst så borde industrin verkligen ta tag i detta för det är ju bedrövligt att vi inte kommit längre trots allt. Man har ju faktiskt redan löst vissa metadatafrågor och det är ju just med XMP som faktiskt är en W3C standard och i XMP ligger som sagt åtminstone tre färdiga namnrymder: IPTC som ju tidnings- och publishingvärlden länge använt, EXIF som ju redan används av kameratillverkarna och Dublin Core som ju används bl.a. för kontextbärande info redan. Jag vet inte vad det är för explicit tillverkar metadata du talar om. När en RAW skrivs ner så är det ju just RAW-datat till bilden. Vad är det i det som skulle vara så tillverkarspecifikt? Adobe lyckas ju alltid tolka bildrådatat till DNG vad jag vet och jag kan ärligt säga att jag numera har svårt att hävda att en JPEG gjord från tillverkarens RAW och en gjord från en DNG som gjorts på samma RAW skulle ge exv. en JPEG som inte skulle ge samma resultat vid exv. utskrift med samma utskriftsverktyg. Redan idag kan data mellan exv. Lightroom i form av exporterad DNG läsas och tolkas av Capture One. Det som inte funkat fullt ut vad jag läst har varit det metadata som lagts till av användarna själva i LR. Jag skulle bli förvånad om inte detta lösas av Adobe och Phase One tillsammans.

Så svaret på ditt påstående:

"Oavsett importprofiler och andra "artificiella" hinder för en råkonverterar att läsa en råfil så måste den ju känna till hur det tillverkarspecifika datat ser ut.

Hur eliminerar du det problemet utan att alla tillverkare enas om samma format? Allt annat gällande DNG är insignifikant i det sammanhanget."

- är ju att Adobe ju redan löst just det problemet med sin DNG-converter. Den är fri och kan användas som man vill gratis. I det system vi använde på Stadsmuseet (FotoWare) ropade vi bara på Adobes DNG-converter som ju har ett commandline-gränsnitt och kan parameterstyras enkelt. I FotoWare Fotostation fanns möjligheter att ropa på resurser som DNG-converter via en egendefinierad s.k. aktion som funkade helt transparent genom att man i Fotostation (ja det stavas så på norsk/engelska) bara markerade de RAW-bilder man ville konvertera till DNG sedan processade convdertern allt och skickade ut DNG-filerna parallellt med dessa RAW.

Det är ju ingen tillfällighet att det just är DNG som används för datautbyte mellan de stora RAW-konverterare som idag dominerar marknaden. Så när Anders säger att han idag inte ser någon personlig användning av DNG så är det logiskt men så fort han beslutar sig för att byta konverterare, så kommer DNG att bli viktigt för idag är det den kanske bäst fungerande bron mellan systemen.

Sten-Åke Sändh sa:

Så svaret på ditt påstående:

"Oavsett importprofiler och andra "artificiella" hinder för en råkonverterar att läsa en råfil så måste den ju känna till hur det tillverkarspecifika datat ser ut.

Hur eliminerar du det problemet utan att alla tillverkare enas om samma format? Allt annat gällande DNG är insignifikant i det sammanhanget."

- är ju att Adobe ju redan löst just det problemet med sin DNG-converter.

Klicka för att se resterande...

Det förutsätter, som sagt, att det alltid går att knöka in kameratillverkarens dataformat i DNG-formatet. Går det alltid?

I så fall har ju alla kameratillverkarna i praktiken samma format, men är det så? Eller har DNG tillverkarspecifika sektioner som måste läsas på speciella sätt, var och en? Då måste ju ändå råkonverteraren som konverterar en DNG känna till det tillverkarspecifika formatet.

Var kan man hitta en bra översikt som ger svar på sådana frågor?

Det är ju ingen tillfällighet att det just är DNG som används för datautbyte mellan de stora RAW-konverterare som idag dominerar marknaden. Så när Anders säger att han idag inte ser någon personlig användning av DNG så är det logiskt men så fort han beslutar sig för att byta konverterare, så kommer DNG att bli viktigt för idag är det den kanske bäst fungerande bron mellan systemen.

Klicka för att se resterande...

Bara om han bestämmer sig för att byta till en konverterare som inte stöder hans kameras råformat. Risken är väl inte jättestor?

Sten-Åke Sändh sa:

Det är ju ingen tillfällighet att det just är DNG som används för datautbyte mellan de stora RAW-konverterare som idag dominerar marknaden. Så när Anders säger att han idag inte ser någon personlig användning av DNG så är det logiskt men så fort han beslutar sig för att byta konverterare, så kommer DNG att bli viktigt för idag är det den kanske bäst fungerande bron mellan systemen.

Klicka för att se resterande...

Varför skulle jag behöva gå omvägen via DNG om jag byter program? Metadata har jag i XMP-filer, så det får jag med ändå.

afe sa:

Varför skulle jag behöva gå omvägen via DNG om jag byter program? Metadata har jag i XMP-filer, så det får jag med ändå.

Klicka för att se resterande...

Det beror på om du ska bolla med data mellan programmen eller inte.

Därför att det smidigaste mediat varit DNG om man ska det och det är nog rätt troligt att man hamnar där. Det är ju så utbytet gjorts mellan DxO och LR t.ex. och det är ju så exv. PC Magazine också gjorde när man försökte porta data mellan LR och Capture One. I det senare fallet har DNG funkat illa innan version 9 men nu ska det vara bättre. DNG såg inte alls bra ut i version 8 i jämförelse med den vanliga proprietära RAW som stöddes.

Man sparar ju ut sina ändringar man gjort i exv. DxO i DNG och jobbar vidare i LR om man nu behöver det. Du kan ju alltid pröva att göra något annat men konverterartillverkarna verkar ju valt DNG trots allt.

Oavsett vilket håll man kör åt så är ju poängen med att använda DNG att den innehåller alla de ändringar man gjort med RAW-datat finns i en och samma fil.

Nedan ser man ju ett exempel på vad det kostar med proprietära RAW-filer. Man tvingas ju hela tiden komma med nya inkrementella uppgraderingar med nya importadapters för nya kameramodeller för att kunna läsa dessa filer. Det är ju det jag menar att man kunde slippa överhuvudtaget om man nu valde ett enhetligt format som DNG istället. Jag bryr mig egentligen inte om ifall det är DNG som blir det formatet eller något annat men det OpenRAW-initiativ som togs påhejat av bl.a. Michael Reichman hos Luminous Landscape verkar ju ha somnat av. DNG finns ju. PDF används ju av alla idag som standardiserat dokumentformat och jag har svårt att se att DNG inte skulle kunna användas på samma sätt för kamera-RAW. Jag tror inte på att det bara beror på att Adobe står bakom det för Adobe står ju bakom PDF också.

Citat från mail från Phase One angående den nya versionen 10.2 av Capture One 10 som ju kom för inte så värst länge sedan. Det är alltså andra gången redan som vi får erbjudande om en ny version gratis.

"Today we released Capture One Pro 10.0.2 (for Sony) which comes with new camera and lens support and yet more bug fixes to improve the Capture One experience.

New camera and lens support:

Cameras:
- Fujifilm X100F
- Canon M5
- Nikon 1 J5
- Olympus E-PL6
- Fujifilm X-A3
- Panasonic LX9/LX10/LX15
- Panasonic G8/G80/G81/G85


Lenses:
- Panasonic LUMIX G Leica DG Summilux 15mm f/1.7 ASPH
- Panasonic Lumix G Vario 7-14mm F4 ASPH
- Panasonic LUMIX G LEICA DG VARIO-ELMAR Lens, 100-400mm F4.0-6.3 ASPH
- Sony DT 18–250mm F3.5–6.3
- Sony 70-400mm F4-5.6 G SSM
- Tamron SP 24-70mm F/2.8 Di VC USD

Capture One Pro 10.0.2 (for Sony) is a free update for all with a Capture One Pro 10 (for Sony) license. "