Replik på Mårten Lundgrens inlägg 22/2 Allt för bilden!
Föreningen Naturfotograferna/N har tagit del av den debattartikel som publicerades på Fotosidan den 22/2, författad av Mårten Lundgren.
REPLIK DEBATT: NATURFOTO
Detta är en argumenterande text med syfte att påverka. Åsikterna är skribentens.
Vi tolkade följande citat ur artikeln som ett indirekt utpekande av Föreningen Naturfotograferna/N:
”Jag har uppmärksammat att det nu finns bilder på Silverfallets slaguggla runt om på sociala medier gjorda av naturfotografer och skådare som tillhör organisationer, vars syfte är att verka för vårt gemensamma naturarv, äkthet, ärlighet och står upp för professionalism inom naturfotografin. För medlemmarna i dessa organisationer förutsatte jag att det vara givet att visa hänsyn för vår natur och dess invånare. Det kan dock inte bli mer uppenbart att dessa fotografer genom sin närvaro och sitt agerande, indirekt har bidragit till att en rödlistad uggla nu har dött! ”
Den första delen av den understrukna texten innehåller exakt samma värdeord som vi inleder vår hederskodex med, i första
stycket, publicerat på vår hemsida:
Föreningen Naturfotograferna vill
• försvara vårt gemensamma naturarv,
• svara för äkthet, ärlighet och transparens inom naturfotografin, och
• stå upp för professionalism och kvalitet inom naturfotografin.
Vidare pekas fotografer från ”dessa organisationer” ut som ansvariga för att ugglan har dött.
Då vi i Naturfotografernas styrelse givetvis såg allvarligt på en sådan händelse, där någon/några medlemmar ska ha agerat på ett sätt som bryter mot vår hederskodex, så beslutade vi att kontakta artikelförfattaren Mårten Lundgren och be honom ge oss mer information om vad som skett. Vi bad Mårten precisera vem eller vilka personer det handlade om, om han själv varit på plats och bevittnat händelsen/händelserna, samt hur insatt han varit i den här individens tidigare livshistorik och dödsorsak.
Mårten Lundgren svarade att han inte delar ”er tolkning av att artikeln skulle peka ut någon/några specifika medlemmar i er organisation”. Han svarar vidare att texten vi citerat från hans debattartikel ”passar väl in på många av de naturorganisationer som finns i landet”.
Föreningen Naturfotograferna/N gör dock en helt annan bedömning då det oss veterligen inte finns några andra organisationer som använder dessa värdeord, samlade i ett enda och så kort stycke som just vår förening har.
Mårten undviker att svara på frågan om han befann sig på plats, men av svaret att döma verkar han dragit sin egen slutsats efter att han ”-följt händelsen och det som publicerats kring slagugglan under flera veckors tid”. Han hade uppenbarligen heller inte någon insyn i ugglans historik eller vad den egentligen dog av när han skrev sitt inlägg.
Mårten skriver vidare att han tycker det är bra att föreningen vill ”-utreda om någon av era medlemmar inte följt den hederskodex de förbundit sig till genom ett medlemskap i Naturfotograferna.”
Föreningen Naturfotograferna/N kommer inte att göra någon utredning, då det inte finns någon grund i det indirekta utpekande Mårten gör.
Alla vilda fågelarter är skyddade enligt artskyddsförordningen. Det är inte tillåtet att störa fåglar på ett sådant sätt som Mårten skriver i sitt inlägg.
Föreningen Naturfotograferna/N anser att om Mårten gjort iakttagelser av den art Mårten beskriver så borde han lämpligen anmält sådana iakttagelser till polis för vidare utredning i första hand. Slagugglan är dessutom en rödlistad art (NT).
Av information som senare framkommit i svaren under debattartikeln, så verkar det vara andra faktorer som orsakat ugglans död. Följande text postades av Niklas Aronsson i gruppen ”Vår Skådarvärd” på Facebook den 4/3:
”Den slaguggla som observerades under en längre tid vid Silverfallet utanför Skövde har idag obducerats på SVA. Obduktionen visade att fågeln dog av utmärgling. Enligt veterinären som gjorde obduktionen berodde utmärglingen på en kraftig infektion och inflammation av fot och mjukvävnad kring benet (...som förhindrade ugglan att jaga på ett naturligt och framgångsrikt sätt, min kommentar).”
Mårten Lundgren har, utöver att han indirekt pekat ut vår förening, även dragit en slutsats om orsaken till slagugglans död som saknar förankring och stöd i vetenskapliga fakta.
Vi välkomnar givetvis debatten kring etik och moral i samband med jakten på bilder samt den grundläggande frågeställningen i Mårtens debattartikel, men ogrundade påståenden och utpekanden som riskerar att leda till misstänkliggöranden av oskyldiga personer och organisationer är något som bör beaktas noga innan man publicerar en offentlig debattartikel.
I en tid, där våra arter försvinner i allt snabbare takt på grund av förlorad livsmiljö, överfiske, tjuvjakt, klimatförändringar och miljögifter, är det viktigare att vi tillsammans hjälps åt att sprida kunskap, fakta och information om både våra arter och de allvarliga hot som riskerar att utarma den biologiska mångfalden. Vi har alla en sak gemensamt; ett genuint naturintresse. Låt det förena oss i stället för att dela oss.
Föreningen Naturfotograferna/N genom styrelsen och ordförande Annette Seldén
Läs mer
Fotosidan är gratis! Som inloggad får du smarta funktioner. Du kan ladda upp 10 bilder och få kritik på dem. Du får vårt nyhetsbrev. Du kan skapa köp&sälj annonser mm
28 Kommentarer
Logga in för att kommentera
En organisation är f.ö. inte ansvarig för vad dess medlemmar gör, så en "strid" mellan Lundgren och Naturfotograferna/N är tämligen ointressant i det här sammanhanget.
Jag tycker att artikeln visar en organisation som verkar mer intresserad av att skydda sig själv, och sitt anseende, än av att skydda sällsynta fåglar.
Om grundproblemt, att fotografer skockas kring ovanliga fåglar, sägs inte mycket.
Jag undrar också, varför föreningen går ut med ett uttalande i en spalt avsett för journalistiskt material, istället för att diskutera med oss i själva debattforumet.
Anser sig föreningen "Naturfotgraferna" vara mer värd än oss andra?
Anser Fotosidans redaktion att de är det?
Får alla som känner sig oskyldigt utpekade i debattforumet, möjlighet att skriva ett försvarstal i den redaktionella spalten?
Det här är inte helt enkelt, eller helt entydigt.
Men, så som vår värld ser ut ......
Fågeln måste sättas framför fotot.
Man bör nog inte ge allmän kännedom om var en sällsynt fågel befinner sig. Det bör hållas mellan dem som enbart vill hjälpa dem/den. Tyvärr.
Själv kan jag inte så mycket om fåglar.
Jag vistas dock ofta i ett Natureservat där jag ibland ser personer med långa objektiv. Då pratar jag med dem.
En sådan person gav mig en tankeställare.
Han berättade att det var alldeles nedtrampat i närheten av där Kungsfiskaren häckade, och att Strömstaren var "jagad" på vintern.
Han vägrade därför att fota de fåglarna. De är kanske inte rödlsitade, men det blev nog stor belastning på just de här individerna.
Jag anslöt mig till bojkotten.
Gräsänder är oerhört vackra, och finns här i sådant antal att det inte blir så påfrestande för varje individ.
Jag fotar dem istället, och betalar arvodet vintertid.
Det "vanliga", demokratiska,, förfarandet i föreningsSverige går till så här:
En förening antar stadgar, syfte, mm. Alla som är villiga att följa det, kan bli medlemmar.
Ifall någon bryter mot stadgar, eller policy, blir den personen utesluten ur föreningen.
För att bli medlem i Naturfotograferna, måste man bli godkänd av en speciell kommitté.
Att ens ansöka om medlemsskap kostar pengar.
Förfarandet förekommer inom t.ex. vissa kommunistiska grupper, och i olika sk "loger".
I praktiken är den bästa inträdesbiljetten att man känner någon med inflytande i föreningen, vilket även en medlem i Naturfotograferna bekräftat för mig.
Den här typen av organsiation blir lätt, kanske t.o.m. ofrånkomligt, elitistisk.
Det ser man också i hur de agerar i den här frågan.
Fotosidan bör inte ge odemokratiska föreningar positiv särbehandling.
I N:s fall antar jag att man även vill säkerställa en viss kvalitetsnivå på föreningens fotografers samlade produktion.
Vi har lyckligtvis föreningsfrihet i Sverige så alla är fria att bilda den sorts förening de önskar, och om man inte gillar invalsföreningar är det fritt fram att bilda en ny förening som passar ens smak bättre.
Att det inte är öppet för vem som helst att bli medlem gör inte en förening odemokratisk, utan hur demokratisk en förening är avgörs av hur beslutsfattande i föreningens ärenden går till.
Jag vet inte vad som står i N:s stadgar så jag vet inte hur demokratisk N är, men vi har som sagt föreningsfrihet i Sverige så N får vara hur odemokratisk eller demokratisk den vill.
Trots lågvattenmärken som till exempel jämförelser med kommunistiska grupper ska du få sakliga och seriösa svar på dina funderingar och antaganden:
” Jag tycker att artikeln visar en organisation som verkar mer intresserad av att skydda sig själv”
Föreningen har all rätt att bemöta vad som uppfattas som ogrundade påståenden.
”Om grundproblemt, att fotografer skockas kring ovanliga fåglar, sägs inte mycket.”
Det står klart och tydligt i artikeln att föreningen välkomnar debatten kring etik och moral i samband med jakten på bilder samt den grundläggande frågeställningen i Mårtens debattartikel.
”Jag undrar också, varför föreningen går ut med ett uttalande i en spalt avsett för journalistiskt material, istället för att diskutera med oss i själva debattforumet”
Fotosidans debattsidor är öppna för alla som vill debattera eller replikera. Föreningen har replikerat på en debattartikel, inte kommentarerna i artikeln.
”För att bli medlem i Naturfotograferna, måste man bli godkänd av en speciell kommitté.
Att ens ansöka om medlemsskap kostar pengar.
I praktiken är den bästa inträdesbiljetten att man känner någon med inflytande i föreningen, vilket även en medlem i Naturfotograferna bekräftat för mig.”
Alla ansökningar till Naturfotograferna bereds i en av årsmötet tillsatt invalsgrupp, bestående av 7 medlemmar, där gruppens sammansättning varierar med kön, ålder, antal år som medlem, motivområde såsom landskapsfotografer, djur/fågelfotografer, makrofotografer och fotografer med brett motivområde.
Gruppen bedömer både bilder och den skriftliga delen av ansökan utifrån styrdokument som är grundade på föreningens stadgar, medlemsenkäter och årsmötesbeslut.
För varje sökande görs en sammanställning, där invalsgruppen motiverar bedömningarna genom väl grundade argument.
Bedömningarna, tillsammans med den sökandes skriftliga ansökningsdel och ett galleri med de 150 bilderna man ansökt med, skickas sedan ut till alla medlemmar i god tid före årsmötet.
Därefter är det årsmötet som slutligen beslutar, genom omröstning, vilka som ska väljas in. Som medlem kan man lämna en ombudsröst om man inte har möjlighet att delta på årsmötet.
Ansökningsavgiften är avsedd att täcka administrativa kostnader. Medlemmarna i invalsgruppen lägger ned åtskilliga timmar på arbetet, som är helt ideellt.
Efter avslutat årsmöte får de som sökt, men inte kom in, en detaljerad och djupgående återkoppling med konstruktiv kritik samt motivering till avslaget.
Din vän, i föreningen Naturfotograferna, som ”bekräftat” dessa anklagelser du skriver, är välkommen att träda fram genom att ta kontakt med styrelsen för en genomgång av invalsprocessen, styrdokument och stadgar, då vederbörande uppenbarligen har missat den informationen.
Din kommentar ” Förfarandet förekommer inom t.ex. vissa kommunistiska grupper, och i olika sk "loger" är grovt kränkande mot föreningen och framförallt de medlemmar som arbetar med invalsprocessen.
Det står varje förening fritt att välja vilka medlemmar man vill ha, likväl som ett företag väljer vilka de vill anställa, eller för den delen en stiftelse som delar ut stipendier, att välja vem som ska få ta del av dem.
Föreningen Naturfotograferna är en ideell organisation vars syfte är att samla Sveriges främsta naturfotografer, där fotoetik och naturvårdsengagemang är ledord. Utan invalsprocess faller både syftet med föreningen och den kvalitetsstämpel en bild märkt med /N har.
Om du nu, trots att du fått ett utförligt och seriöst svar från oss i föreningen, väljer att replikera med en lika oseriös retorik som dina ovanstående kommentarer har, är det här slutrepliken från vår sida.
Vänligen
Annette Seldén
Jag ska svara i två delar .....
Artikeln du är så arg på, var införd 22:e februari.
Din/föreningens "svarsartikel" är införd 3.e april.
Du/Ni hade haft möjlighet att skriva kommentar till den ursprungliga artikeln, i kommentarsfältet, som det görs här.
Du/Ni har/har haft möjlighet att delta i den debatttråd som fanns i samma ämne, och framfört era synpunkter där.
Det hade jag tyckte varit bättre och fullt tillräckligt,
Här på FotoSidan är alla välkomna att delta. "Folkligt", om man nu ska använda det ordet.
Mig veterligt är det en av de större Fotosidorna på nätet, här i Sverige.
Här finns bra möjlighet att diskutera olika saker, även hur man ska värna djur och natur vid fotografering. Sådant sker också.
Ifall du/Föreningen Naturfotograferna vill agera för att skydda naturen, och verka för ansvarsfullt fotograferande, är det här ett forum där ni kan nå många.
Jag har inga minnen av att ni initiierat sådana debatter, men det kan förstås bero på mitt dåliga minne.
Jag tycker att den artikeln du går till så hårt angrepp på, fick en positiv effekt.
Det kom upp en viktig diskussion om de faror som finns när "ovanliga fåglar/djur" blir jagade av "drev", även innehållande fotografer.
Sedan, ja, engagerade personer drivs ofta av känslor, och då kan eventuella överord och inexakthet rättas till i den efterföljande debatten.
Nauturen/djuren är så oerhört mycket viktigare än eran förening.
Att komma med "sur uppstöt" (ursäkta uttrycket) efteråt, gagnar inte precis saken.
Ursäkta mig, igen, men jag kan inte se att du säger så mycket mer konkret i sakfrågan, annat än att man ska polisanmäla.
Jaha. När polisen inte har resurser nog att utreda ofredande av kvinnor, så har de alltså resurser att utreda ofredande av fåglar?
Och när domstolarna har problem att få brottsoffer att vittna, tror du att det går bättre i det här fallet?
Problemet att fåglar och djur störs gäller för övrigt inte bara de arter som är speciellt skyddade i lag, utan alla arter, och hotet förvärras av en tidsanda av egoism, ökat användande av drönare, mm.
Jag tror på andra sätt att lösa problem än att ropa på polisen, som ju blivvit så vanligt nu för tiden.
Opinionsbildning och debatt till exempel, precis det som den artikel du angriper åstadkom.
Vem vet Annette.
Oavsett vad som står i era stadgar, kanske någon/några av era medlemmar bidrar till störande av djur/natur.
En personlig reflektion från min sida.
Jag är "aktiv i miljfrågan", så gott jag förmår, om jag får säga det själv.
Här på Fotosidan argumenterar jag emot drönare i naturskyddsområde, mm.
Okey, inte mycket, men jag gör så gott jag kan.
Tyvärr, utifrån vad jag sett, tycker jag faktiskt inte att en förening som Naturfotograferna finns i den allmäna opinionsbildningen för att rädda djur och natur, i den omfattning som man borde kunna förvänta sig.
Ert/ditt agerande här går i samma riktning.
Vill bara dra ett exempel där du skriver: ”Tyvärr, utifrån vad jag sett, tycker jag faktiskt inte att en förening som Naturfotograferna finns i den allmäna opinionsbildningen för att rädda djur och natur, i den omfattning som man borde kunna förvänta sig.”
Samtidigt som du skriver detta har Naturfotograferna i dagarna öppnat tredje omgången (egentligen fjärde) av det stora utomhusutställningen Vinnare och förlorare i svensk natur, denna gång i Malmö. Tidigare har utställningen (med tillhörande guidningar och föreläsningar) visats i Uppsala och Falun, men även i annat format på Naturhistoriska i Stockholm. Luleå står sedan på tur.
Det om något är väl ändå att använda sina medlemmars bilder i den allmänna opinionsbildningen att rädda djur och natur. Det är bara en av sakerna föreningen gjort under de senaste åren.
De arrangemang du beskriver låter jättebra.
Märkligt att det inte står något om dem i nyhetsspalten här på Fotosidan, jag har i alla fall inte något minne av att ha sett det.
Jag har aldrig påstått att alla i den här föreningen har blivit invalda pga att de känt någon i föreningen. Jag har bara berättat om en person som anser sig ha fått sitt medlemsskap så.
Min grundlägggande kritik kvarstår.
Jag tycker att alla som så önskar ska vara välkomna till föreningar som rör deras favoritintresse, inte bara de som "bedöms vara allra bäst".
Jag tror att urvalsprocessen blir snedvriden, mm.
Ifall någon inte är så duktig från början, kan den ju få hjälp att bli bättre, och om någon inte beter sig väl, kan den bli utesluten.
Ursäkta mig, men jag är mycket skeptisk till elitistiska föreningar.
Jag är således inte helt säker på att jag skulle tycka att de arrangemang du nämner är jättebra i mitt tycke.
I miljö och klimatfrågan tycker jag i mycket som Greta Thunberg.
Det är KRIS.
Arter dör ut i stor skala. Ekosystem kollapsar. Delar av jorden kommer att bli obeboliga för människor pga klimatförändringar. Plast i haven. osv.
Vi i den rika världen måste göra stora förändringar i vårt levnadssätt nu!
Och, det kommer inte att bli någon förändring, om inte ett stort antal personer engagerar sig, Helst varenda en. Varken elit eller teknik kommer att lösa de här problemen åt oss, i alla fall inte utan att vi driver på..
Du nämner rubriken "Vinnare och förlorare i svensk natur".
Mina motpoler i miljöfrågan säger, typ: "So what. Vissa arter förlorar på klimatförändringarna, andra tjänar på dem."
Jag har så svårt att se det så.
"Vinnare och förlorare på kriget i Ukraina." Visst är det så. Visst finns det de som "tjänar" på kriget, men, jag gillar ändå inte det synsättet, en sådan rubriksättningen.
Kommer utställningen du talar om inom räckhåll för där jag bor, ska jag definitivt se den. Innan dess vet jag ju inte, det kan vi nog vara överens om.
https://www.fotosidan.se/cldoc/utstallning/utomhusutstallning-med-bilder-av-sveriges-framsta.htm
Du kan även läsa mer här:
https://www.natursidan.se/nyheter/naturfoton-visar-upp-vinnare-och-forlorare-i-svensk-natur/
Eller här:
https://malmo.se/Uppleva-och-gora/Konst-och-museer/Malmo-Museer/Utstallningar/Aktuella-utstallningar/Vinnare-och-forlorare-i-svensk-natur.html
Det visade sig nu att det bara berodde på lite ouppmärksamhet från din sida. Sånt drabbar oss alla ibland.
Men även om Fotosidan inte hade tagit upp N:s arrangemang på nyhetsplats så hade det inte varit något man borde lasta N för.
Mina motpoler i miljöfrågan säger, typ: "So what. Vissa arter förlorar på klimatförändringarna, andra tjänar på dem."
Jag har så svårt att se det så".
Det handlar inte alltid om ett nollsummespel där vissa arter blir vinnare på bekostnad av förlorare. Exemplet havsörn (som nämns i Fotosidans artikel) är en vinnare pga att den inte får jagas av människor sen hundra år tillbaka och pga ett bra miljöarbete som har fått miljögifter som PCB och DDT att minska i naturen.
Oavsett om vi är fotografer, fågelskådare, friluftsintresserade eller av annan anledning rör oss i vår natur, så har vi ett gemensamt naturintresse som förenar oss där vi värnar om vår underbara natur. Detta oavsett om vi är knutna till någon förening eller inte.
Jag delar fortfarande inte Naturfotografernas tolkning av att artikeln åsyftar att peka ut någon specifik förening eller några specifika individer. Precis som jag skrev i mitt mailsvar till styrelsen i Naturfotograferna har mitt syfte med debattartikeln endast varit att skapa en allmän diskussion kring hur vi kan och bör ta hänsyn till naturen och dess invånare på ett långsiktigt och hållbart sätt. Artikeln om slagugglan vid Silverfallet syftade till att lyfta detta viktiga ämne både bland naturintresserade personer och inom naturorganisationerna. På sikt är min förhoppning att vi alla kan vistas i naturen på naturens villkor, så jag delar helt klart inställningen att dialog kring etik och moral i sammanhanget är mycket viktig fråga.
Slutligen vill jag understryka att jag är övertygad om att vi alla naturfotografer, skådare och naturintresserade tillsammans kan göra skillnad genom en öppen dialog om hur vi kan värna vår natur. Min tanke med artikeln som jag skrev om slagugglan vid Silverfallet syftade till att vara en del av denna dialog.
Om ditt syfte med artikeln ” endast varit att skapa en allmän diskussion kring hur vi kan och bör ta hänsyn till naturen och dess invånare på ett långsiktigt och hållbart sätt.” vore det mer seriöst och klädsamt att inte begagna sig av i princip samtliga av de värdeord som enbart vår förening använder i det inledande stycket av vår hederskodex, i ett och samma stycke. Det är så nära ett direkt utpekande som det kan vara, på gränsen till förtal.
Din formulering ” naturfotografer och skådare som tillhör organisationer, vars syfte är att verka för vårt gemensamma naturarv, äkthet, ärlighet och står upp för professionalism inom naturfotografin”, associeras utan tvekan specifikt med Naturfotograferna /N, hur du kan förneka det är inte bara anmärkningsvärt, det är också löjeväckande. Det är inte bara föreningen som tolkat att det är /N som åsyftas i din debattartikel, även utomstående har reagerat på det indirekta utpekandet.
Ett sådant indirekt utpekande riskerar att generera oseriös och ogrundad ryktesspridning och smutskastning. Det räcker att läsa igenom några av kommentarerna här, där man utdelar grova anklagelser mot föreningen och kallar den både odemokratisk och att vara kommunistisk, för att konstatera vilka följder det har.
Debatten om beteende hos fotografer och skådare hade kunnat föras utan att skapa den typ misstänksamhet som den här artikeln genererat.
I själva sakfrågan, där moral och etik efterfrågas, borde det inkluderas det ansvar som alla besökare till en fyndplats har, oavsett om man är fotograf, skådare eller ingetdera, men även den eller de som organiserar olika typer av system eller larmkedjor, där man röjer en lokal för en raritet.
Sist, men inte minst, så ska man inte underskatta den spridningseffekt som publiceringen av bilder på rariteter har, på till exempel sociala medier, där man når en publik långt utanför den inre kretsen av skådar och naturfotovärlden, som därigenom lockas att besöka platsen.
Vid händelser, där man känner till att enskilda individer betett sig etiskt och moraliskt på ett förkastligt vis som bryter mot artskyddsförordningen, kan inget annat än en polisanmälan vara det mest primära att göra i första hand.
Vänligen
Annette Seldén
Folket. Alla i folket. Varenda en.
Historiskt har Sverige i mycket varit "demokratiskt".
Offentlighetsprincipen.
Allemansrätten.
Svensk Föreningstradition.
Svensk Föreningstradition är sprungen ur folkrörelserna.
Alla som delar föreningens mål och syfte är välkomna i föreningen.
Sedan kan det finnas objektiva kriterier som måste uppfyllas. T.ex. så krävde Svenska Metallindustriarbetarförbundet att man skulle ha anställning som metallarbetare för att få bli medlem.
Jag betraktar mig som "föreningsmänniska".
Under mitt liv har jag varit medlem i Schackförening, Idrottsföreningar, Fackföreningar, Hyresgästförening, Kulturförening, Miljöförening, Villaägarna, Biodlarförening, Fruktträdsförening och Handikappföreningar. Och, kanske några till, som jag inte minns nu.
Inte i någon enda av dessa föreningar, fick bara de som "ansågs vara bäst" bli medlemmar. Inte i en enda.
I några föreningar har jag haft styrelseuppdrag, gjort utredningar, ordnat möten, mm. I en förening var jag med i en grupp som arbetade med revidering av föreningens stadgar.
I andra föreningar har jag varit mindre aktiv.
Föreningar där bara de som "anses vara bäst" får bli medlemmar?
Sedan tidigare känner jag faktiskt bara till två "sorter".
Vissa kommunistiska partíer. De är ju elitistiska till sin läggning.
Och sk "loger", "ordnar", jag är osäker på vad de ska kallas.
En förening där bara de som "anses vara bäst" får vara med, är enligt mitt synsätt inte en demokratisk förening. Det gäller även om den föreningen skulle ha någon sorts intern demokrati.
Så ser jag på det. Det är ingen förolämpning, det är en demokratisyn.
Jag ska ge ett konkret exempel.
Jag äger, och är intresserad av, fruktträd.
I fruktträdsföreningen finns personer som är oerhört duktiga. De håller föredrag, sortbestämmer frukter, och beskär kulturarv. Några har skrivit bok.
Om bara de bästa hade fått vara med i den föreningen .....
Jag lyckas med cirka 85% av mina äppleympar, men jag kan inte sortbestämma frukt, och foton på mina fruktträd skulle nog inte imponera.
Efter arbete och pengar skulle sannolikt min ansöka fått till svar att jag inte duger för medlemsskap.
Nu är det en "vanlig förening", och jag är medlem.
För motsvarande pengar har jag fått fyra paket med ympkvistar, och för mindre arbetstid än vad en ansöka skulle ta, kommer jag och två andra i området att få fler sorters frukt på våra äppleträd.
Man går ofta med i en förening för att man vill bli bättre, inte för att man redan hör till de allra bästa.
Man hjälper varandra. Med tiden blir man bättre, och kan hjälpa andra.
Det finns en klar skillnad mellan "demokrati" och "elitism", även i föreningslivet.
Ifall alla föreningar jag har varit medlem i, bara skulle ha antagit de allra bästa, så hade jag antagligen bara ha varit medlem i ungdomssektioen i en schackförening.
Nu spelar det kanske inte så stor roll, eftersom jag ju får anses som rätt kass. Ur ett större samhällsperspektiv, kan det dock finnas faror med att det bildas a-lag och b-lag (segregation).
Dialog är en del av demokratin.
Annette, nu när du har framfört åsikter på ett forum där jag är betalande medlem, är det en sak jag undrar över, vill ha svar på.
Jag är ju mycket föreningsintresserad.
Fråga.
Ur vilken föreningshandbok, eller annat underlag, bygger ni ert upplägg med ansökningsfarandet (duktighetskrav) för att bara få de medlemmar som ni "tycker är bäst"?
Om du vill inskränka föreningsfriheten i Sverige så är det fritt fram för dig att engagera dig politiskt för det. Jag hoppas och tror dock att du inte kommer att få speciellt mycket gehör för det (utom möjligen hos ytterkantspartierna, men inte ens dem tror jag skulle hoppa på det tåget).
(Jag vill inte förbrjuda kommunister och andra att använda andra/sina föreningsmodeller. Det har jag heller aldrig skrivit att jag vill göra.)
Den föreningsmodell som jag förespråkar kallas för Svensk Föreingstradition.
Nu skulle jag vilja veta mer om den föreningsmodell som Annette förespråkar/använder.
Demokrati handlar inte bara om föreningsmodeller.
Det handlar även om dialog, och om att vara saklig .
Du kan nog lita på att Annettte klarar att svara för sig Per.
Det kallas föreningsfrihet och fastslås i en av våra grundlagar.
Ja, jag tror också att Anette kan svara för sig själv, men jag hoppas att hon avstår så att den här farsen till "diskussion" avstannar av sig självt. Jag har själv redan skrivit onödigt mycket så jag säger tack och adjö för mig nu.
Stå nu för att du avslutat, sagt tack och adjö, i den här diskussionen.
Du massproducerar inlägg i det här forumet, flera gånger fler än någon annan. I nuläget är du uppe i runt 30.000 (trettio tusen).
Du ger sken av att vara expert på i princip allt, men, när du hamnat inom områden där jag har specialkunskaper, har jag kunnat konstatera att dina kunskaper ofta är grunda.
Det tycks även gälla frågan om demokrati i föreningsverksamhet.
Vi har nyligen haft en dust, angående ett "drev" som höll på att gå emot en annan medlem. Du var den ende som inte ville avbryta det.
Nu har du istället gett dig på mig.
Vad jag än skriver, så säger du emot, och försöker sabotera.
Samma typ av trakasserier som jag sett dig bedriva mot några andra, och då försökt stoppa, bedriver du nu mot mig.
Exempelvis här.
Du påstår att jag vill inskränka föreningsfriheten i Sverige.
Det vill jag inte alls, och jag har aldrig påstått något sådant.
Du uppmanar Sussanne att inte svara på en konkret fråga som jag ställt.
Att göra så är inte ett demokratiskt beteende.
Men, tack för att du lovat att inte störa den här dialogen mer.
jag ställde en konkret fråga till dig.
Det här med att endast "de som anses bäst" ska få bli medlemmar i en förening, varifrån har ni hämtat det upplägget?
I vilken föreningshandbok etc. står det om ett sådant upplägg?
Jag har i tidigare inlägg berättat för dig om de olika föreningar jag varit medlem i under mitt liv. Det är en hel del.
I efterhand har jag kommit på två till; en Företagarförening och en Bygdegårdsförening.
Inte i någon enda av alla dessa föreningar har bara de som "ansetts bäst" fått vara med.
Föreningsupplägget som använts kallas för Svensk Föreningstradition. Det är den mest demokratiska konstruktion man kan tänka sig, i både teori och praktik. Anser jag.
Jag har också berättat om de få föreningar som jag känner till, som istället valt ett "elitistiskt invalsförfarande".
Det är något kommunistikst parti, och "loger/ordnar".
Det kan säkert finnas fler, men det är inte något jag stött på.
Det här är ingen förolämpning, och bör därför inte bemötas så.
Jag ger bara en saklig redovisning av mina erfarenheter av olika föreningar.
Jodå.
Jag förstår mycket väl att det kan finnas fördelar med ett "elitsitiskt invalsförfarande".
Jag anser bara att det finns nackdelar och faror på ett större plan, som väger betydligt tyngre än det.
Som jag ser det, var din "artikel" här inte nödvändig.
Som jag minns det, var "din organisation" varken central i den tidigare diskussionen, utpekad med namn, eller på något vis "hotad".
Och själva diskussionen var sedan länge avslutad/förbi.
Dessutom.
Istället för att välja en inriktning som försvarade djur och natur, tycker jag att du mest försvarade din förening, försökte ställa den i god dager.
Då bör du också vara beredd på att föra en mer kritisk diskussion om den föreningen.
Dialog är demokratins grund.
Man ska ta seden dit man kommer, brukar man sig.
Det här forumet bygger mycket på diskussion/dialog.
Jag är faktiskt betalande medlem i det här forumet.
Jag undrar alltså:
1. I vilken föreningshandbok etc. står det om upplägget där typ "bara de som anses bäst" ska få vara med?
2. Vad ser du/ni för fördelar respektive nackdelar/faror med ett sådant förfarande?
Ifall du inte tänker svara på mina konkreta frågor, önskar jag att du åtminstone förklarar varför du inte vill svara.
För att förtydliga.
Jag önskar en seriös dialog, och jag anser inte att "din förening" bör förbjudas. Absolut inte.
Däremot anser jag att ni bör ta en seriös dialog i de forum där ni framträder.
Det gäller även om ni tycker att personer som jag är värdelösa.
jag ser att jag i ett tidigare inlägg kallat dig för Sussanne. När jag nu upptäckte det, är det för sent att redigera.
Till alla mina svagheter hör dysleksi, och då kan det tyvärr bli så ibland.
Jag ber väldigt mycket om ursäkt.
Det fanns inget illvilligt bakom.
Mvh Terje