Nikon D5 vs Sony A7r II 4K video - varför dessa odugliga hög-ISO-bilder?

[Sten-Åke Sändh]

Vad är poängen med att flagga med ISO 3 000 000 som Nikon tydligen gör med D5, när bilderna bara ser ut som skit ändå?
Har det inte gått väl mycket inflation i ISO-talen nu?
Varför visa upp sånt här? Vem har nytta av det?

http://www.sonyalpharumors.com/nikon-d5-vs-sony-a7r-ii-iso-3-million-4k-video-quality-test/

(Länk från SAR.)

 

[l1nd3c0n]

Fram tills att Nikon blev ofokuserad tyckte jag Nikons bildkvalité var klart bättre.

 

[Sten-Åke Sändh]

Teknisk bildkvalitet byggs av ett antal olika parametrar. Att AF missar vid extrema lågljussituationer är ju väntat. Lite otippat att det dock att det skulle vara ett av Nikons flaggskepp som kroknade först i denna shoot out - dessutom en DSLR.

Men det spelar väl ingen större roll vad det står på kameran. ISO 3 miljoner är ju ett ISO-tal som ingen kan hantera med en användbar bildkvalitet idag. Vem har någon nytta av de bilderna? Både DR och detalj har ju rasat helt för länge sedan i båda fallen även om det råkar se värst ut för Nikon-kameran i detta fall.

 

[ztenlund]

Teknisk bildkvalitet byggs av ett antal olika parametrar. Att AF missar vid extrema lågljussituationer är ju väntat. Lite otippat att det dock att det skulle vara ett av Nikons flaggskepp som kroknade först i denna shoot out - dessutom en DSLR.

Dessutom?
Kameran har inte det minsta nytta av att vara en spegelreflex när man kör video.

(Möjligen med undantag för mer plats för kylning än i extremt slimmade hus...)

Men det spelar väl ingen större roll vad det står på kameran. ISO 3 miljoner är ju ett ISO-tal som ingen kan hantera med en användbar bildkvalitet idag. Vem har någon nytta av de bilderna? Både DR och detalj har ju rasat helt för länge sedan i båda fallen även om det råkar se värst ut för Nikon-kameran i detta fall.

Nej, men å andra sidan är det ingen nyhet att dessa Hi-lägen är rätt, eller mycket, värdelösa. Kameran går egentligen till 102400. Jag har aldrig någonsin använt vare sig Hi- eller Lo-lägena på någon av mina kameror.

 

[Grevture]

Teknisk bildkvalitet byggs av ett antal olika parametrar. Att AF missar vid extrema lågljussituationer är ju väntat. Lite otippat att det dock att det skulle vara ett av Nikons flaggskepp som kroknade först i denna shoot out - dessutom en DSLR.

Jag hade blivit väldigt häpen om D5 hade kunnat producera 4k-video som mäter sig med A7R II på någon iso-inställning 4k i D5 verkar ditslängt mest som en eftertanke och Nikon verkar inte ha lagt mycket energi på den funktionen. Vilket kanske inte är så underligt om man tänker på vilka D5 väl i första hand är utformad för.

Att det ser sämre ut på höga iso beror nog på två saker:
1) Nikon är till skillnad från Sony inga video-experter och jag kan tänka mig att de ligger långt efter när det gäller brusreducering i video
2) Tänk på att A7R II filmar 4k med en mycket större del av sensorytan än en D5 (som för 4k använder en yta som är ett 16:9-utsnitt ur en aps-c-sensor).

Men det spelar väl ingen större roll vad det står på kameran. ISO 3 miljoner är ju ett ISO-tal som ingen kan hantera med en användbar bildkvalitet idag. Vem har någon nytta av de bilderna? Både DR och detalj har ju rasat helt för länge sedan i båda fallen även om det råkar se värst ut för Nikon-kameran i detta fall.

Hi-lägena är - i alla kameror jag någonsin testat - en slags genväg för nödsituationer som är ditlagd för de gånger man möjligen försöker ta bilder i en extrem situation.

I just pressfotokamerorna drar man Hi-lägena till ännu värre extremer än i vanliga kameror, det är inget nytt. Det högsta Hi-läget har alltid gett bilder som ser ut som de skrivits ut med bläckstråleskrivare på en batikskjorta från hippie-eran - mycket underliga färger och mönster som inte har så mycket med motivet att göra : -) Det är inget nytt för D5.

Jag kan hälsa att stillbilder på höga iso från D5 ser mycket trevliga ut

 

[l1nd3c0n]

Att AF missar vid extrema lågljussituationer är ju väntat.

Betänk då att Tony använde manuell fokus, dvs AF användes inte

Jag tror han råkade komma åt manuella fokusringen eller nåt.

 

[Ola Dyrhill]

Jag kan hälsa att stillbilder på höga iso från D5 ser mycket trevliga ut [/QUOTE]

intressant då jag nyss läste motsatsen i en annan tråd i detta forum, tror det var D5-tråden.

 

[PMD]

Jag kan hälsa att stillbilder på höga iso från D5 ser mycket trevliga ut

intressant då jag nyss läste motsatsen i en annan tråd i detta forum, tror det var D5-tråden.[/QUOTE]
Jag tolkade det inlägget som att det klagade på videokvaliteten vid höga ISO-inställningar, fast det framgår inte om det var 4K. Stämmer i så fall med Tony Northrups test.

 

[Grevture]

Jag kan hälsa att stillbilder på höga iso från D5 ser mycket trevliga ut

intressant då jag nyss läste motsatsen i en annan tråd i detta forum, tror det var D5-tråden.[/QUOTE]

Såg ett inlägg där som jag har lite svårt att ta helt på allvar.

D5 är inte revolutionerande, men helt klart bra på höga iso. Bättre än D4s (och jo, jag har jämfört bilder tagna i samma ljus). Skillnaden syns mest i intervallet 12800-102400 och mellan tummen och pekfingret kanske ett halvt steg bättre än D4/D4s. I jpeg-bilder är skillnaderna tydligare, där verkar man lyckats förbättra kameraprocesserna en hel del vilket är bra för fotografer när de vill skicka bilder direkt från kameran.

Värdena över 102400 ser jag som sagt mest som nödfallslägen om du vill fånga något oavsett kvalitet och inte har tid att lyfta i efterhand i en dator.

Intressant nog verkar Nikon ha backat från designen med kolumnvis A/D som D4/D4s har vilket straffar dem på låga iso, men det kan vara ett pris de valt för att få ut 20 megapixel i 12 bilder/sek.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag hade blivit väldigt häpen om D5 hade kunnat producera 4k-video som mäter sig med A7R II på någon iso-inställning 4k i D5 verkar ditslängt mest som en eftertanke och Nikon verkar inte ha lagt mycket energi på den funktionen. Vilket kanske inte är så underligt om man tänker på vilka D5 väl i första hand är utformad för.

Att det ser sämre ut på höga iso beror nog på två saker:
1) Nikon är till skillnad från Sony inga video-experter och jag kan tänka mig att de ligger långt efter när det gäller brusreducering i video
2) Tänk på att A7R II filmar 4k med en mycket större del av sensorytan än en D5 (som för 4k använder en yta som är ett 16:9-utsnitt ur en aps-c-sensor).



Hi-lägena är - i alla kameror jag någonsin testat - en slags genväg för nödsituationer som är ditlagd för de gånger man möjligen försöker ta bilder i en extrem situation.

I just pressfotokamerorna drar man Hi-lägena till ännu värre extremer än i vanliga kameror, det är inget nytt. Det högsta Hi-läget har alltid gett bilder som ser ut som de skrivits ut med bläckstråleskrivare på en batikskjorta från hippie-eran - mycket underliga färger och mönster som inte har så mycket med motivet att göra : -) Det är inget nytt för D5.

Jag kan hälsa att stillbilder på höga iso från D5 ser mycket trevliga ut

Ja ibland hissar folk upp ISO och sedan tar de bilder i hyfsat ljus och tycker det ser finfint ut. Jag tycker ingen av mina FF (A7r eller A7 II) är helt grandiosa. Tycker det går en gräns för den generationen kring 6400 innan man börjar tappa DR och färg väl mycket. A7r II kanske fixar ett steg till med sin BSI-sensor - det är inte roligare än så fast reklamnissarna som vanligt talar i tungor. Det är trots allt ett antal steg till 3 miljoner och även om Nikon brukar vara ett halvt snäpp bättre än Sony på höga ISO så vet jag inte ens om de fått till en BSI-sensor en gång som kan göra lite skillnad. Som vanligt tror jag det här är en massa "oversell" för så jäkla stora steg tror jag inte ens Nikon tagit med denna kamera för det vore inget annat än sensationellt och jämförelsen med A7r II visar ju mer att det inte är så mycket nytt under Nikon-solen nu heller, trots att den är riktigt gul. Inte ens lågljusmästaren Sony A7s II når de höjder tungotalarna rör sig på.

 

[Sten-Åke Sändh]

Betänk då att Tony använde manuell fokus, dvs AF användes inte

Jag tror han råkade komma åt manuella fokusringen eller nåt.

Det var detta som fick mig att tro att de använde AF för ingen vettig människa missar väl helt med MF idag? Ja i alla fall gör man det aldrig med focus peaking och focus aid, om motivet bara är statiskt och det var det ju här vad jag förstår.

 

[Sten-Åke Sändh]

Betänk då att Tony använde manuell fokus, dvs AF användes inte

Jag tror han råkade komma åt manuella fokusringen eller nåt.

Man glömmer också fort. Vi har haft möjlighet till följande AF även i systemkameror med video sedan 2006, då det först kom i den lilla konsument SLT-kameran A55. Alla spegellösa- och SLT-hus med fast spegel har ju också haft följande AF vid video med reservation för om ljuset räcker till förstås. Även om många säger sig klara sig bra med MF för video så har ju just avsaknad av AF varit en av de viktiga begränsningarna med spegeltekniken tills man fick möjlighet att åka runt den begränsningen med AF-punkter på huvudsensorn i den mån man nu brytt sig om att utnyttja de möjligheterna.

 

[PMD]

Det var detta som fick mig att tro att de använde AF för ingen vettig människa missar väl helt med MF idag? Ja i alla fall gör man det aldrig med focus peaking och focus aid, om motivet bara är statiskt och det var det ju här vad jag förstår.

Titta i början av filmen. Där är Nikonkameran korrekt fokuserad. Senare, när Northrup har ställt om till ISO 51200 så är Nikonkameran ofokuserad. Jag tror, precis som l1nd3c0n, att Northrup kom åt fokuseringsringen på Nikonkamerans objektiv vid det tillfället.

Det var rätt slarvigt att inte göra om testet lite mer noggrannt, tycker jag. Med tanke på risken för fler metodfel fäster jag inte så stor vikt vid det testet.

 

[Grevture]

Ja ibland hissar folk upp ISO och sedan tar de bilder i hyfsat ljus och tycker det ser finfint ut. Jag tycker ingen av mina FF (A7r eller A7 II) är helt grandiosa. Tycker det går en gräns för den generationen kring 6400 innan man börjar tappa DR och färg väl mycket. A7r II kanske fixar ett steg till med sin BSI-sensor - det är inte roligare än så fast reklamnissarna som vanligt talar i tungor. Det är trots allt ett antal steg till 3 miljoner och även om Nikon brukar vara ett halvt snäpp bättre än Sony på höga ISO så vet jag inte ens om de fått till en BSI-sensor en gång som kan göra lite skillnad. Som vanligt tror jag det här är en massa "oversell" för så jäkla stora steg tror jag inte ens Nikon tagit med denna kamera för det vore inget annat än sensationellt och jämförelsen med A7r II visar ju mer att det inte är så mycket nytt under Nikon-solen nu heller, trots att den är riktigt gul. Inte ens lågljusmästaren Sony A7s II når de höjder tungotalarna rör sig på.

Tänk också på att vi talar om ett par lite olika och inte alltid helt parallella utvecklingssteg eller utvecklingskurvor.

Dels har vi utvecklingen av sensorprestanda, vilket ju i stort sett är det vi också ser i råfiler. Där går utvecklingen numera ganska långsamt, i rätt små steg och där är D5 kanske ett halvt steg bättre än D4/D4s, D750, D810 eller A7 II/A7S II/A7R II.

Sedan har vi utvecklingen av de färdiga bildformat kameran kan prestera, och det faller i sin tur isär i två grenar: Jpeg-bilder direkt ur kameran och video. Här ser vi större utvecklingssteg och en brantare utvecklingskurva än i sensorprestanda eftersom det handlar om mer beräkningskapacitet, smartare algoritmer och, tja, helt enkelt bättre kunskaper om hur man skapar jpeg eller video ur sensorns rådata.

De mycket höga iso-värdena i kameror som D5 eller A7S II styrs nog mer vad du kan göra i jpeg/video än hur sensorutvecklingen ser ut, det är därför de högsta iso-värden så att säga utvecklas mer än sensorprestanda.

Nu kanske någon tycker att jag pratar snömos och säger "det går ju inte att trolla fram prestanda ur tomma intet", nej, givetvis inte. Men faktum är att vi fortfarande är ganska dåliga på att plocka ut maximalt bra bild ur de sensorprestanda vi redan har, så att det här med jpeg/video utvecklas mer än sensorprestanda är inte så konstigt som det låter.

Kort sagt: Se inte de absurt höga iso-talen i en kamera som D5 (eller för den delen A7s/A7S II) som att man försöker hävda att sensorerna (rådata) blivit så mycket bättre, snarare att man kan plocka ut mycket mer ur de sensorprestanda vi redan har.

Att sedan Sony lyckas bättre än Nikon med just video och i synnerhet 4k-video på höga iso, det förvånar i alla fall inte mig. I gengäld kan jag säga att jpeg-filerna ur D5, i synnerhet med det nya jpeg*-läget, ser mycket imponerande ut på absurt höga iso. Det är väl där Nikons kompetens ligger snarare än på video

 

[Sten-Åke Sändh]

Titta i början av filmen. Där är Nikonkameran korrekt fokuserad. Senare, när Northrup har ställt om till ISO 51200 så är Nikonkameran ofokuserad. Jag tror, precis som l1nd3c0n, att Northrup kom åt fokuseringsringen på Nikonkamerans objektiv vid det tillfället.

Det var rätt slarvigt att inte göra om testet lite mer noggrannt, tycker jag. Med tanke på risken för fler metodfel fäster jag inte så stor vikt vid det testet.

Många test är tyvärr ganska slarvigt utförda. Ibland undrar man verkligen vad det är man jämför.

 

[Sten-Åke Sändh]

......................Kort sagt: Se inte de absurt höga iso-talen i en kamera som D5 (eller för den delen A7s/A7S II) som att man försöker hävda att sensorerna (rådata) blivit så mycket bättre, snarare att man kan plocka ut mycket mer ur de sensorprestanda vi redan har.

Att sedan Sony lyckas bättre än Nikon med just video och i synnerhet 4k-video på höga iso, det förvånar i alla fall inte mig. I gengäld kan jag säga att jpeg-filerna ur D5, i synnerhet med det nya jpeg*-läget, ser mycket imponerande ut på absurt höga iso. Det är väl där Nikons kompetens ligger snarare än på video

ISO är ISO. Visuella oönskade effekter vid olika ISO något annat och det är ju det olika tillverkare av kameror, RAW-konverterare och brusreduceringsprogram alla sliter med. Likväl, en förstärkning till motsvarande 3 miljoner ISO när man inte ens klarar av att leverera bra/användbara bilder på ISO 12800 ur exv. en A7r II.

Den här beramade vs videon undrar man ju över. Menar ni på fullt allvar att bilderna ur den där Nikon skulle blivit fantastiska om man inte slirat med skärpan?? På ISO 3 miljoner är man nog bortom all räddning ändå. Jag undrar fortfarande vad man ska med detta rent praktiskt.

 

[Palletheking]

Men det spelar väl ingen roll om det råkar finnas en nästan oanvändbar isoinställning. Ungefär som att klaga på en TV-kanals utbud. Ge fan i att titta på den kanalen. Hur som helst verkar det ju som att D5 ändå är isokungen just nu. Kan nämna att när jag hade min D3s och jämförde iso med min D800 så var skillnaderna inte särskilt stora i jämn belysning. D3s var synbart lite bättre men ändå iismå skillnader. Ungefär som jämförelser med olika testark. Många kameror klarar sig riktigt br långt upp på isostegen. Men när man fotade in real life med D3s och D800 så upplevde jag skillnaderna var rätt stora. Dvs när man fotade på iso 6400 för att man verkligen behövde gå upp i iso för att få en skarp bild på fri hand. Tror det är ungefär på det viset också med D5 vs ex D4s, D750. På jämnt belysta motiv är skillnaderna väldigt små, men när det skall fotas konsert eller stearinljusbelysta evenemang som ex vissa middagsbjudningar eller Luciafiranden, då kommer skillnaderna bli tydligare.

 

[Grevture]

ISO är ISO. Visuella oönskade effekter vid olika ISO något annat och det är ju det olika tillverkare av kameror, RAW-konverterare och brusreduceringsprogram alla sliter med. Likväl, en förstärkning till motsvarande 3 miljoner ISO när man inte ens klarar av att leverera bra/användbara bilder på ISO 12800 ur exv. en A7r II.

Men A7R II har väl ingen iso-inställning på 3 miljoner? Eller menar du att Nikon skulle låta bli iso 3 miljoner i D5 eftersom A7R II inte ger tillräckligt bra bildresultat vid iso 12800?

Som jag skrev tidigare i tråden: Hi-lägena är - i alla kameror jag någonsin testat - en slags genväg för nödsituationer som är ditlagd för de gånger man möjligen försöker ta bilder i en extrem situation. I just pressfotokamerorna drar man Hi-lägena till ännu värre extremer än i vanliga kameror, det är inget nytt.

Vid iso 3 miljoner i D5 får man jpeg-filer som ser ut ungefär som de tagna vid iso 102400 med D3s (dess högsta Hi-läge), om något en smula bättre, med lite mindre bandning. Helt klart är de gränsfall till användbara, men det går att se vad motivet är. Man kan till exempel identifiera en person som är med på bilden om du tar ett normalt porträttutsnitt (vilket nog kan ge en antydan om vid vilka situationer då ett sådant läge kan användas). Men Nikon är hur som helst ganska konsekventa var de lägger den högsta inställbara iso-nivån - där det definitivt inte är värt att skruva upp förstärkningen mer, men där man fortfarande får en primitiv men dock bild. Därav 3 miljoner med D5.

 

[PMD]

Vilket ger bäst resultat: högsta Hi-läget i kameran eller att lyfta bilden i efterbehandling från högsta "normala" ISO-inställningen?

 

[Sten-Åke Sändh]

Vilket ger bäst resultat: högsta Hi-läget i kameran eller att lyfta bilden i efterbehandling från högsta "normala" ISO-inställningen?

Man måste nog vara mer specifik än så för det kan ju vara rätt stor skillnad på hur olika RAW-konverterare hanterar brus.