Vad behöver jag egentligen (digitalt)

[Johan Okker]

Citerar in ett par inlägg från Mikael Riesdals jämförande tråd

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=903052#post903052

Johan Okker skrev:
Men denna uppräkning av pixlarna, i praktiken vad blir resultatet på sådant som har många mikrodetaljer exvis arkitektur, porträtt, landskap mm?

Det är jättejobbigt. Jag vet vad jag har idag men ändå inte vad jag får. Plånboken säger en sak och hjärtat säger P45.

Tack för den tid du lägger ned på att visa kamerans styrkor och svagheter.


mvh
Johan

 

[Johan Okker]

matnyttige skrev:
Johan, jag vill inte säga vad du behöver eller inte, men är det inte väldigt få tillfällen (speciella motiv) som man behöver den upplösningen som ett P45 bakstycke kan ge? Eller är det det dynamiska omfånget du är ute efter?

Det är kanske lite av båda. Jag fotograferar i dag hellre mellanformat än småbild med anledning av filmens högre upplösningsförmåga och den karaktär jag får ut av bilderna.

Ofta upplever jag småbildsdigitalarnas bilder som smäckiga, plastiga etc. Men det kan också vara den tekniska bakåtsträvaren i mig som kämpar emot.

Jag vill ha något där jag kan printa stort. Småbild drar jag idag upp till 40x50, ibland större. Mellanformat ännu större. Bägge via digitaliserade negativ.

Jag tror att jag skulle ha nytta av en digital småbildare för att ersätta småbildsfärgneg, men samtidigt är det ganska mycket pengar för något som kanske ändå känns smäck.

Canon 5D ger fina bilder, men jag hatar Canon. Kamerorna är äckliga att hålla i.

Nikon har ingen FF och jag blir tvungen att köpa extremvidvinklar för att komma till de arbetsområden jag gärna jobbar i småbild (24-35mm).


mvh
Johan

 

[Johan Okker]

Tillägg till föregående eftersom det skrevs under tidspress.

Mellis med bakstycke är heller inte optimalt eftersom det ändå inte går att utnyttja vidvinklar fullt ut där heller, men där verkar iaf omfång och upplösning vara fina. Men det är helt olika ekonomiska ligor vi pratar om.

Låt inte tråden bli en Nikon/Canona/pentax/Sony/Whatever tråd. Jag behöver verkligen tankar och idéer kring hurjag ska nalkas det digitala. Det lockar och skrämmer.

mvh
Johan

 

[Mankan G]

Det finns rätt många tester numera som påvisar att den digitala systemkameran är ifatt och i många fall förbi 35mm film när det gäller upplösning, tom med en Velvia. Kanske inte absoluta termer med en högupplösningsfilm men ofta så försvinner de sista detaljerna i filmen i kornstrukturen. Den digitala bilden är mycket renare. När det gäller dynamiskt omfång så har den digitala redan passerat diafilmen och närmar sig negativ film med stormsteg även om vi kanske inte är där ännu. Det finns ju mycket annat som oxå ska vägas in: Känslan, färger etc.

Om den sedan är bättre? Inte vet jag! För mig så har den digitala vunnit över mig helt och hållet. Jag föredrar även känslan i den digitala bilden men det är jag och inte du.

När det gäller mellanformat så är det i viss mån en annan sak. Det finns tester som visar att tex Eos 1DSmkII har en upplevd upplösning genom sina rena bildfiler som motsvarar en 6 x 4,5 dia medan en 6 x 7 fortfarande ger aningens högre upplösning. (för övrigt så ser jag ingen jätteskillnad i de bilder jag har från mina tester mellan D2X och 1DSmkII när det gäller upplösning heller.) Och så fort du skruvar upp ISO så väger vågskålen över mer och mer till den digitala småbildaren. Nu har jag hela tiden diskuterat upplösning. Det finns andra saker som kanske är bättre i den analoga bilden men glöm inte bort att de flesta bilder som printas/skrivs/förstoras idag från analog film blir digitaliserade. Det är nog ett försvinnande fåtal laboratorier som fortfarande kör helanalogt om du inte gör egna kopior så klart.

Bägge sätten har sina för och nackdelar. Filmens egenskaper, generellt sätt, när man närmar sig kritvitt i högdagrarna kan man i bland sakna men man lär sig komma runt det genom att arbeta/exponera annorlunda. En ska jag inte saknar från filmens värld är kornet. Den digitala filen är som sagt mycket renare. Likaså är det rätt krångligt att hålla filmen ren vid skanningen men det är en annan sak.

För att ta bort dina farhågor när det gäller Nikon och vidvinklar så är det inga större problem redan idag om du klarar dig med bländare 4 objektiv. Tex 12-24 ger riktigt fina bildfiler med rätt låg distortion generellt sätt. Problemet börjar med APS-C om du vill ha en riktigt vidvinkel och den bara måste vara ljusstark.

Tror att de allra flesta som känner farhågor inför att digitaliseras inte har testat konceptet fullt ut. Själv kände jag likadant under en tid. Arbetade parallelt under en tid innan jag gav upp den analoga helt och hållet. Inlärningskurvan är rätt brant och i vissa fall med rätt hög tröskel.

Låna eller köp dig ett hus med objektiv och prova, Du kanske kan ta bort farhågorna och rädslan och det hela från en helt annan sida och då förhoppningsvis från den ljusa sidan.

 

[macrobild]

Bra skrivet Manken

Det dynamiska omfånget och renheten i bildfilerna från en 5d vill jag påstå är bättre än film.
Diafilm har 5-7 steg, en neg film färgfilm kan uppvisa ca 11 steg. Vissa hävdar mer med utvalda sv/v filmer. Flera kameror har 12 steg i dagsläget.
En rätt exponerad rawfil och rätt uppräkning kan uppvisa egenskaper som vida överskrider analogt vad det gäller renhet från korn och bättre renare färgåtergivning.
Mikael

 

[Johan Okker]

Tack för långa utläggningar och er tid att försöka komma till undsättning.

Det är ett stort kliv.

Ni skriver något som många digitalövertygade ofta använder som argument. Renhet från korn.

Kornfria bilder lever inte, eller rättare sagt det är lätt att de inte lever (subjektivt). En välexponerad 6x6 160NC/VC t ex är för mig levande. Detsamma gäller en TriX eller PlusX.

När det kommer till bruset blir det ofta ganska fult, även om jag nu kan tycka att Nikon verkar på sätt och vis ha snyggare brus än t ex Canon. Fujis brus var mera likt filmkorn etc etc.

Magnus har nog rätt, jag måste till att låna en kamera och testa om det är min grej. Att köpa DX objektiv är inte aktuellt, och att köpa långsamma objektiv är inte heller aktuellt. Ljusstyrka är ju grejen med småbild jämfört med mellis. Vill ja ha f1:4 så har jag ju mellanformatet.. =)
Löjligt argument? Ja kanske, men ljusstyrka är ju småbildens enda riktiga styrka mot mellisen.

Bland objektiven jag tittat på har Nikons 17-35 fastnat för ögat. Jag hade storebrorsan 20-35 i flera år innan jag gjorde mig av med den eftersom jag använde den allt mer sällan.
Men den går ju att använda på en småbildskamera och på en digitalkamera (då blir omfånget 25,5-50mm (drygt)).

Blä! Detta är ruskigt svårt.
Jag gillar film, jag gillar karaktären i mellanformatsbilder från film men digitalt verkar vara lite av ett måste för vissa typer av bilder eftersom jag ändå frilansar av och till.

Jag kanske är en bakåtsträvare, en traditionalist. Rädd för vad jag ser över horisonten?

Vad jag kanske egentligen skulle behöva göra är att göra någon form av elimineringstävling mellan några olika kombinationer av kamera/optik. T ex låta en D200, S5 och en analog Nikon gå en match men samma glugg och samma utsnitt. Naturligt ljus, blixtljus och så nån miljö ute. Men det tar tid - som inte finns när man är föräldraledig.


mvh
Johan

 

[jonasgauffin]

Precis som Magnus arbetade jag parallelt ett tag med en Mamiya RZ67 och en Canon 5D, och efter ett par månader använde jag inte Mamiyan alls då det digitala gav skarpare, klarare och bättre bildfiler än vad 6x7 kameran någonsin gjort.

Ett 6x7 negativ inscannat på en enklare scanner typ Epson 4990 skulle jag vilja påstå förlorar i upplösning och detaljrikedom mot en 5D.
Men trumscannad av proffs så vinner ett bra 6x7 dia ännu med råge.

Men med den nya tekniken har nya problem uppkommit, jag arbetar mycket med 4x5" och 8x10" och har kallat 6x7-dior för småbild så nu med 5D är det microbild.
Det är smått, plastigt, pilligt, liten sensor och sökaren är mikroskopiskt liten.
Många optiker tecknar inte skarpt fullt ut mm.

Men ändå vinner jag mycket på det digitala. I tid, i kvalité och i bekvämlighet.
När jag vill ha mer upplösning använder jag storformat och analog film, men det är bara en tidsfråga innan jag uppgraderar den till digitalt

 

[Johan Okker]

Tack Jonas för ditt inlägg.


Intressant att 5D konkurrerade bort 67:an. Vad hade du för arbetsflöde med neggen från 67:an?


Ett förtydligande:
När jag pratar om kopior från digitaliserade negativ så är det bra eller åtminstonde hyffsat bra skanningar jag pratar om, inga flatbäddare.

En flatbäddare är till för kontaktkartor.


mvh
Johan

 

[macrobild]

Johan, du kan ta dig en titt på denna film vs digitalkameratest.
Det är en 1dsmk1 som det jämförs med = gammal kamera med Pentax 6x7.
http://www.luminous-landscape.com/reviews/shootout.shtml

Sedan en senare test http://www.luminous-landscape.com/essays/Cramer.shtml
Trumscannad 4x5" och PhaseOne bakstycke

Mikael

 

[Mankan G]

Testerna jag hänvisade till med jämförelsen mellan mellanformat och Eos 1DSmkII var från FOTO när Canon kameran lanserades/testades. Negativen från 6 x 7, och 35mm trumskannades i en riktig proskanner, Heidelberg någonting.... och skillnaden fanns där mellan 6 x 7 och Eosen men inte var den så avgjort stor när det gäller upplösning. Däremot slog Canonkameran 35mm med hästlängder. Snarare gav 35mm filmen ett liknande intryck som den Eos 20D som oxå testades. Klart var att 35mm filmen hade högre upplösning men den "försvann" i filmens kornstruktur. Om det sedan är vackert eller inte eller kanske mer levande är upp till var och en. Jag saknar det inte!

När det gäller skillnaden mellan 1DSmkII och D2X så är de testade av bla Björn Rörslett på www.naturfotograf.com. Hans slutsatser backas även upp av det test som Digitalfoto (nuvarande Kamera & Bild tror jag). De hade lika svårt som jag att se någon större skillnad i reell upplösning. Däremot var Eosen bättre, som vanligt, på högre ISO. Inte för att jag riktigt, oxå som vanligt, håller med om att skillnaden var så stor i de bilder som visades upp som exempel som tidningen skrev i texten. Jag är mer benägen att hålla med Björn i hans slutsatser.

Å andra sidan finns det tester som visar tvärt om. Här är ett. http://www.diax.nl/pages/start_mamiya_nikon_uk.html det beror väldigt mycket på hur testaren gjort, Mikael har i test efter test påvisat hur svårt det är att få rättvisa resultat, framför allt med jpg filer. Parametrarna är så svåra tt få till så att det blir likadana förutsättningar. Likaså envisas alltför många att använda objektiv som numera är kända att inte prestera max på en så pass krävande kamera som 1DSmkII eller D2X.

 

[jonasgauffin]

Jag använde oftast dia Fuji Astia eller Provia för färg och T-max för s/v och scannade på Imacon scanner. När det behövdes mer kvalité så trumscannades dom. Tog en massa tid, först framkallning, sedan scanning och till sist retusch.

Idag kan jag plåta på förmiddagen och leverera skissbilder samma kväll och högupplösta dagen efter.

Om bilderna inte ska tryckas i större än A3 så är digital småbild att föredra tycker jag, men jag har tryckt upp affischer i 70x100 med hyffsad kvalité, nästan lika bra som ett trumscannat 6x7 dia, sämre upplösning men bättre färg och kontrast.

Men om jag inte gör kommersiella jobb så föredrar jag analogt fortfarande, men då oftast storformat

 

[Johan Okker]

Tack för allt engagemang.


Här kommer en tanke.

När jag tittade på jämförelsen mellan 67:an och Canonen och detaljutsnittet med himlen så slog det mig att jag gillade filmen bättre. PÅ digitalbilden finns det inget där, bara en tom himmel. Ingen struktur medans det på filmbilden fanns just kornstrukturen.

Det är kanske något sådant som gör att jag uppskattar själva filmen. Att bilden är beroende av filmens karaktär och att mitt val av film är ett val av presentation av bilden.

Ett affärsmässigt hållbart argument? NEJ!
Ett konstnärsmässigt hållbart argument? JA!

Skillnaden mellan Imacon och trumskanner var f ö mkt intressant både vad gäller upplösning och färgåtergivning.

Trumskannrar måste väl kosta gratis idag?


Jämförelsen 4x5" vs P45 var intressant.



mvh
Johan

 

[Johan Okker]

Tack igen Jonas,

Ja det där med retusch för att få bort damm och eller annat är ju avigsidan, hur mycket jag än blåser så finns det ju där och kräver omskanning etc.
Men å andra sidan är det ju damm på sensorn ofta/ibland har jag förstått också.

Storlek på kopier kommer vi in på nu känner jag.
Eftersom S5 verkar höra till kamerorna jag vill testa så vill jag också testa gränserna. Mina favoritkopior kommer från Crimsons 400ppi Lambda. Var går gränsen med Fujis S5 i kopiestorlek?


mvh
Johan

 

[macrobild]

Johan Okker skrev:
Tack igen Jonas,

Ja det där med retusch för att få bort damm och eller annat är ju avigsidan, hur mycket jag än blåser så finns det ju där och kräver omskanning etc.
Men å andra sidan är det ju damm på sensorn ofta/ibland har jag förstått också.

Storlek på kopier kommer vi in på nu känner jag.
Eftersom S5 verkar höra till kamerorna jag vill testa så vill jag också testa gränserna. Mina favoritkopior kommer från Crimsons 400ppi Lambda. Var går gränsen med Fujis S5 i kopiestorlek?


mvh
Johan

Ca 8-10 miljoner pixlar är tillräckligt ,du kan inte utan hjälpmedel som lupp etc se mer detaljer än vad dessa kameror kan återge på en 20 x 30 kopia.
Gör du större kopior så ökar betraktningsavståndet till bilden.
Om vi nu tar en Hasselblad med 39Mpixel så skulle det finnas utrymme för delsförstoringar, dels pga sensorns höga upplösning, dels pga av bra optik.
I de flesta fall med småbild 24 x 36mm är optiken flaskhalsen, dvs det finns optik som inte tecknar min 5d skarpt fullt ut över hela ytan, vad är vitsen att delförstora en sådan bild?

Björn Rörslett, Phil Askey, även jag har visat bilder från exv D2x och Canon 1dsmk2. I mitten finns det lite mer att hämta från en 1dsMK2 vad det gäller detaljer/upplösning.Skillnaden är dock liten och ses ej om inte stora förstoringar 60 x 70 skrivs ut och du står med nosen i bilden. Samtidigt kan du då se skärpebortfall från 1dsmk2 i hörn och kanter med flertal objektiv vilket du inte ser lika tydligt med exv d2x.
Björn Rörslett har visat skillnaderna med långa telen , jag har visat hur de båda kamerorna uppträder med vidvinkelobjektiv.
Mikael