Skanna "luftbilden"?

[henpe]

På cykeln på väg till jobbet idag fick jag en idé som jag måste skriva av mig om.

Jag, liksom flera andra, upplever att ens flatbäddsskanner inte riktigt kan göra sina negativ rättvisa. Negativets kornstruktur, skärpa och tonskala försvinner vid digitaliseringen. Bättre är då att skapa en traditionell mörkrumskopia först, och sedan skanna denna. Nu kanske man inte alltid vill göra en mörkrumskopia bara för att kunna digitalisera ett negativ. Så till min idé:

Hur vore det att:
* konfigurera sin scanner för film-skanning, så att underifrån belysningen släcks ned.
* lyfta av och/eller täcka för skanner-locket
* ställa skannern under förstoringsapparaten
* sätta ett negativ i förstoringsapparaten och fokusera på skannerns glasyta
* skanna "luftbilden"

På detta sätt nyttjar man den bättre(?) optiken i förstoringsapparaten för fokusering+förstoring och kan skanna med ett lägre dpi. Kornstrukturen borde bevaras bättre, likaså skärpan.

Jag tänker mig att processen ovan måste ske i ett i övrigt nedsläckt rum, så att ströljus inte påverkar resultatet. Kanske måste man även lägga en mattskiva av något slag, exv en mjölkvit plastfilm, på skannerbordet? Vad mer; har jag gjort några tankefel, eller borde detta funka? Förhoppningsvis får jag tid över att testa detta och i så fall återkommer jag med resultat. Om det är någon annan som vill testa så är ni hjärtligt välkomna att kapa tråden och skriva om era framgångar/misslyckanden.

 

[jaan v]

Varför blanda in scannern öht? Principen låter för mig som en beskrivning av hur man 'fotograferar av' film direkt med filmhållare och digitalkamera (vilket i sig är diskuterat i en tidigare tråd här).

 

[henpe]

Du har rätt; principen är densamma, utförandet skiljer. Jag brukar själv fotografera av mina 120-negativ liggandes på ett ljusbord, med bra resultat. En kul idé tyckte jag att det är i vilket fall....

 

[Graal]

Om det fungerar så ä det nog en genial idé. Men frågan är om man då inte måste ha en scanner som normalt sett kan ta ganska stora negativ? En för två 135-remsor eller en 120-remsa lär väl inte fungera när man lyser ut negativet på hela scannerytan?

Tillägg: Frågan är också om förstoringsapparatens belysning räcker till i styrka?

 

[henpe]

Men frågan är om man då inte måste ha en scanner som normalt sett kan ta ganska stora negativ?

Nej, varför det. Du skannar "luftbilden" som om den vore ett papper(jmfr A4) som låg på glaset. Dock så vill du ju inte skanna reflektivt, varför du på något sätt måste stänga av ljuskällan som sitter på samma släde som skannerhuvudet. Detta gör man nog enklast genom att ställa in skannern för filmskanning, så att underifrånbelysningen stängs av, medan ljuskällan i skannerlocket sätts på, denna ljuskälla tänker jag mig att man lätt kan täcka för. Frågan är iofs om skannerns mjukvara automatiskt begränsar skannerområdet när man väljer filmskanning, det återstår att testa.

 

[apersson850]

Problemet är att det finns inte fler luftbilder än det finns luftgitarrer. En bild måste projiceras på något, för att du ska se den. En scanner har helst en idealisk glasskiva ovanpå sig, vilket innebär att glasskivan har 100% transmission, så den inte ställer till något med det papper man i normala fall lägger på glasskivan och sen scannar.

Det du vill är att bilden ska stanna på glaset, så du kan scanna den där. Men om glaset vore sådant, skulle den stanna på ovansidan av glaset, så scannern ser den inte ändå. Hade den kunnat projiceras på bara luft, skulle det bli väldigt mörkt här nere, för solljuset hade stoppats på utsidan av atmosfären.

Man kan nog tänka sig en mattskiva att projicera bilden på, ungefär som sker i sökaren på en spegelreflexkamera. Men en sådan har du inte i scannern. Kanske det kan gå om du lägger en sådan glasskiva ovanpå scannerns glas, med den matta ytan neråt.

 

[afe]

Jag har för mig att jag någonstans på nätet sett någon som byggde om en flatbäddsskanner och monterade den på en storformatskamera (och det finns även färdiga bakstycken som fungerar ungefär så). Det borde vara ungefär samma princip ...

Edit: Hittade den här sidan, fast jag vet inte om det var den jag tänkte på: http://golembewski.awardspace.com/cameras/current/index.html

 

[smilfinken]

Problemet är att det finns inte fler luftbilder än det finns luftgitarrer. En bild måste projiceras på något, för att du ska se den. En scanner har helst en idealisk glasskiva ovanpå sig, vilket innebär att glasskivan har 100% transmission, så den inte ställer till något med det papper man i normala fall lägger på glasskivan och sen scannar.

Förlåt en yngling, men hur funkar isf negativscanning med belysingen i locket?

 

[Gote]

Förlåt en yngling, men hur funkar isf negativscanning med belysingen i locket?

Det funkar bra!

Men det har inget med projektion att göra. Negativet sitter på samma ställe som pappret sitter när du skannar ett vanligt dokument, enda skillnaden är att det är belyst bakifrån.

 

[henpe]

Problemet är att det finns inte fler luftbilder än det finns luftgitarrer.

Jag tänkte inte på det

Jag är benägen att hålla med dig och precis som både du och jag nämnt tidigare så behövs nog en mattskiva på skannerglaset. Men, om jag modifierar mina tankar något. Vad händer om man ställer fokus till samma plan som skannern har sin ljus-sensor monterad. Ljuset ifrån negativet borde då brytas in rakt i sensorn och man får en korrekt avläsning, eller? Här gissar jag att mina tankar än en ggr inte är helt riktiga och att ev. optik som sitter på sensorn kan ställa till det? Vad säger du?

 

[smilfinken]

Det funkar bra!

Men det har inget med projektion att göra. Negativet sitter på samma ställe som pappret sitter när du skannar ett vanligt dokument, enda skillnaden är att det är belyst bakifrån.

Ja, och det är väl ändå negativet i det hypotetiska fallet med förstoringsapparaten också? Eller har jag lite otur när jag tänker här?

 

[Gote]

Ja, och det är väl ändå negativet i det hypotetiska fallet med förstoringsapparaten också? Eller har jag lite otur när jag tänker här?

Negativet i det fallet sitter flera decimeter ovanför glaset, gömt bakom en stor lins.

 

[afe]

Ja, och det är väl ändå negativet i det hypotetiska fallet med förstoringsapparaten också? Eller har jag lite otur när jag tänker här?

Nja, tanken var nog snarare att negativet sitter i förstoringsapparaten som sedan skulle projicera bilden på den ytan där det är tänkt att papperet ska ligga.

 

[smilfinken]

Jag antar att jag saknar någon kunskap inom optiken, men jag ser fortfarande inte skillnaden på att lysa genom negativet med en förstoringsapparat och att lysa genom det med lampan i locket på scannern.

Jag inser förstås att det sitter mer glas mellan neget och scannerhuvudet i det förra fallet, men det känns för mig fortfarande som att en bild de facto projiceras på scannerns läshuvud medelst genomlysing av negativet. Förklara gärna lite tydligare varför det är fel att tänka så.

 

[cocuyo]

Jag antar att jag saknar någon kunskap inom optiken, men jag ser fortfarande inte skillnaden på att lysa genom negativet med en förstoringsapparat och att lysa genom det med lampan i locket på scannern.

Jag inser förstås att det sitter mer glas mellan neget och scannerhuvudet i det förra fallet, men det känns för mig fortfarande som att en bild de facto projiceras på scannerns läshuvud medelst genomlysing av negativet. Förklara gärna lite tydligare varför det är fel att tänka så.

Tanken var ju att förstora bilden, för att bättre utnyttja skannerns pixeltäthet.

Och visst existerar luftbilder i högre grad än luftgitarrer. När man har ett skannande bakstycke på en storformatskamera är det just en luftbild man skannar. Processen tar längre tid än att använda en sensor; det kan liknas vid en mycket långsam ridåslutare. Man tar en linje i taget av bilden, precis på samma sätt som när man skannar ett papper, och bilden som skannas är förstorad.

Fördelen med att ta luftbilden under en förstoringsapparat, jämfört med att skanna negativet är alltså att negativet är knappt sex centimeter brett, men när vi förstorar till A4 eller lite mer, kan vi skanna ungefär tjugo centimeters bredd om vi tar ett 6x9-negativ, vilket alltså ger tätare pixlar i den slutliga bilden. I runda slängar blir bilden ungefär fyra gånger större linjärt med fyra gånger högre pixeltäthet och sexton gånger så många pixlar i den slutliga bilden. Om negativet, eller diat, är i format småbild, 24x36 mm, så blir det ännu större skillnad jämfört med att skanna direkt.

Skärpan i bilden kan kanske bli något bättre om man fokuserar på skannerns sensor i stället för på glasskivan, och ett problem som kan uppstå är vinkeln mot mikrolinserna i skannerns sensor, som kanske gör att man får mindre ljus mot kanterna. Möjligen kan linserna tas bort från skannerlinjalen. Inte heller har man någon nytta av glaset.

 

[Makten]

Jag antar att jag saknar någon kunskap inom optiken, men jag ser fortfarande inte skillnaden på att lysa genom negativet med en förstoringsapparat och att lysa genom det med lampan i locket på scannern.

Negativet sitter ju PÅ glaset och är därmed i fokus. "Luftbilden" existerar däremot inte över huvud taget. Prova att kolla in i förstoringsapparaten (akta ögonen!) så kommer du att inse att du bara ser objektivet där uppe.

Jag inser förstås att det sitter mer glas mellan neget och scannerhuvudet i det förra fallet, men det känns för mig fortfarande som att en bild de facto projiceras på scannerns läshuvud medelst genomlysing av negativet. Förklara gärna lite tydligare varför det är fel att tänka så.

Skannerns optik fokuserar på glaset, vilket är en bra bit från själva huvudet. Plockar du bort optiken på skannern så kanske det funkar. Antagligen är det så man gör om man vill bygga ett skannande bakstycke till en storformatare.

Tillägg: Möjligen går det att få en bild som är vansinnigt ur fokus även med skannerns optik

 

[J O Härnström]

På cykeln på väg till jobbet idag fick jag en idé som jag måste skriva av mig om.

Jag, liksom flera andra, upplever att ens flatbäddsskanner inte riktigt kan göra sina negativ rättvisa. Negativets kornstruktur, skärpa och tonskala försvinner vid digitaliseringen. Bättre är då att skapa en traditionell mörkrumskopia först, och sedan skanna denna. Nu kanske man inte alltid vill göra en mörkrumskopia bara för att kunna digitalisera ett negativ. Så till min idé:

.

Vilken flatbädd använder du?
Epson V700 och V750 skall ge hyfsat resultat på mellanformat.

 

[smilfinken]

Negativet sitter ju PÅ glaset och är därmed i fokus. "Luftbilden" existerar däremot inte över huvud taget. Prova att kolla in i förstoringsapparaten (akta ögonen!) så kommer du att inse att du bara ser objektivet där uppe.

Om jag tittar upp mot förstoringsapparatens huvud från plattan, så ser jag ju bara en väldigt liten del av projiceringen (den del som träffar min pupill.. eller?), medan ifall jag tittar direkt på ett bakbelyst negativ ser hela bilden, så det hjälper mig tyvärr inte att förstå problemet. Poängen är väl att man scannar av hela den (fel terminologi, visst) projicerade ytan mha scannerns flyttbara huvud och därmed i teorin får en högre faktisk upplösning jmf negativscanning mha lockbelysningen.

Verkar svårt att komma till något koncensus (precis som i flera trådar jag precis googlat fram i ämnet), de flesta som trots allt hävdar att det går att göra är rätt överens om att det inte blir bra (av flera olika skäl - det infallande ljusets vinkel, linser framför sensorn, etc), så nyttan med övningen är kanske inte så stor.

(Däremot hittade jag en rätt intressant publikation i ämnet "göra en storformatskamera av saker du hittar på elektronikskroten" här, ifall någon är nyfiken. )

 

[galaxenspresident]

En skanner projicerar ner en bild på en i regel liten 1-dimensionel sensor som skannar i vinkelrät riktning mot sensorn via ett linssystem. Jämför att du gör ett reprofoto med en digitalkamera som är den icke skannande tvådimensionalla analogin av samma sak.

En skannande storformatskamera är på liknande sätt en 1-dimensionel sensor som skannar vinkelrät mot sensorn den bild som projiceras av motivet via kamerans linser på sensorn. Jämför att du fotar av samma motiv med en digital kamera där hela bilden projiceras samtidigt på en hel 2-dimensionell stationär sensor.

Exemplet som smilfinken länkar till har en tillräckligt stor 1-dimensionel sensor från en skanner där optiken tagits bort för att täcka bilden som projiceras på sensorn. Alltså en en-dimensionel skannande sensor analogt till en fix 2D sensor som i vilken digitalkamera som helst.

Det skulle sannolikt gå att designa ett linssystem som fokuserar ljuset, från det plan där bilden annars skulle projiceras från en förstoringsapparat, på en scanner sensor. Detta skulle dock idealt bli ekvivalent med att projicera negativet/diat direkt på sensorn precis som en filmskanner fast med mer komplex optik (därtill behovet av mer optiska approximationer). Då vore det antagligen bättre att montera bort glaset på en flatbäddsskanner och sätta dit en annan anordning för att hålla negativet/diat i rätt läge (antagligen med problem att hålla undan damm som följd). Noter dock att glaset har en icke försumbar tjocklek som man kanske tagit hänsyn till i skanner-optikens design vilket kanske ger andra försämringar än de ofullkomligheter man ser på en fladbädsskanner med ljuslåda vs en filmskanner, vad vet jag?.

Att skanna en luftbild (Aerial image) så menar man bara att man bara fångar upp projektionen på sensorn i skärpeplanet i en dimension per ögonblick.

Sedan går det att med ögat att se en Aerial image genom att låta ögats adaptivitet rörande skärpeinställning att fokusera ljuset som faller genom pupillen. Det är det du gör när du ser en upp och ner vänd bild när du kikar genom en lins på lite avstånd. Ju längre bort destå större bildvinkel får du men lägre upplösning. Ju närmare du kommer destå mindre bildvinkel och svårare för ögat att kompensera samtidigt som detaljnivån ökar. Bildvinkeln blir mindre för när du kommer närmare fokalplanet blir oskärpecirkeln mindre och mindre del av bildens information faller inom pupillen. Ögats lins tjänar här samma funktion som det optiska system ovan som skulle krävas för att samla in ljuset i focalplanet på förstoringsapparaten men en pupill/field-of-view-av-detta-optiska-system lika stor som bildytan skulle krävas för att få ner hela bilden på näthinnan/skannersensorn.

 

[idrougge]

Idén funkar och har demonstrerats, och man får definitivt ut mer upplösning. Vad som behövs är en halvtransparent projektionsyta för bilden, dvs opalglas eller någon typ av plast. Fixar du bara det har du en scanner med en jäkla massa megapixlar.