PPI och betraktningsavstånd

[Naycon]

Efter att ha läst en annan tråd i detta forum som tyvär spårade ur lite och inte hade direkt den frågeställningen som jag har så bestämde jag mej för att göra denna tråd.

Min fråga är (och nu ska jag försöka att inte gå vilse ibland PPI, DPI och LPI här), om jag har en bild tagen i säg 6 mpixel och har PS inställt på 300 pixels per inch, då kan jag skriva ut bilden i ungefär 16 x 23 cm. Denna bild borde vad jag vet då bli fullt acceptabel att titta på vid normalt läsavstånd, runt 3 dm. Säg nu att jag med min bild vill göra en stor kopia som är i affisch storlek. Att köpa en ny kamera med högre mpixel och springa ut för att ta bilden igen känns ju inte som något allternativ. Å andra sidan kan jag ju skriva ut min bild med färre PPI och därmed få en större kopia. Nu då till själva frågan, vilken PPI behövs för att man skall få en bild som inte ser "pixlig" ut på ett visst avstånd? En affisch tex. betraktar man ju inte på 3 dm avstånd utan snarare kanske 3 meter. Man tycker att någon här på FS borde jobba med trycksaker och ha koll på detta, eftersom det måste vara en central del i produktionen av saker vilket betraktningsavstånd dom har. Dessutom tycker man att det borde finnas någon form av tummregel eller formel för vilken PPI som håller för ett visst avstånd.

Hoppas frågan är tillräckligt väl formulerad för att slippa missförstånd som dom i den förra tråden.

/Johan

 

[kaw]

Naycon skrev:
vilken PPI behövs för att man skall få en bild som inte ser "pixlig" ut på ett visst avstånd?

Pixlig behöver inte bilden bli. Om vi håller oss till rastrerade bilder så börjar pixlarna synas vid ett visst ppi-värde, beroende på hur rastret ser ut. Första steget för att slippa pixlighet är att enkelt skala upp bilden. För extrem uppskalning kan tjusigare metoder (sök på interpolering här i forumet) behövas för uppskalningen, alternativt att man använder ett grövre raster. Jmf annonstavlor.

 

[l-malmqvist]

Okay, jag ska klämma in med den kunskap jag har så får vi se om konsensus uppstår

Pixlighet uppstår om labbet/tryckeriet får en bild av dig som har för få pixlar - då måste labbets programvara öka på pixelantalet och olika labb gör det olika bra (min erfarenhet). Alltså kan du komma runt det genom att kolla med labbet ifråga vilken bildstorlek (pixlar x pixlar) eller PPI de rekommenderar vid en viss utskriftsstorlek och skala om bilden själv i ex. Photoshop. Det handlar om att vara säker på att bilden skalas om på rätt sätt och inte blir pixlig/grynig.

En annan sak är vilken detaljnivå du har i bilden. Har du en mycket suddig bild och vill få den att framstå som skarp så blir du så illa tvungen att skriva ut i liten storlek - eller stort och stå längre bort. Bengt Johnson i den andra tråden http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?threadid=40362 skrev lite om betraktningsvinkel vilket verkar vettigt. Alltså att så länge bilden upptar en viss vinkel av ditt synfält så ser den lika skarp/detaljerad ut.

Då kommer vi till den sista parametern - labbets utskriftskvalitet. DPI/LPI alltså. På mindre utskrifter trycks/skrivs bilden med högt DPI, dvs. du kan trycka näsan mot bilden och det syns ändå inte så stora enskilda färgpunkter. På en affisch är det inte så, därför att den detaljnivån vid utskrift är onödig då betraktarna antas stå en bit bort, rastret är alltså optimerat för ett visst minimiavstånd. Dessutom påverkar rasterstorleken tonövergångarna, läs Mikael Pertmanns artikel för förklaring.

Det korta svaret - och min uppfattning - blir: kolla med labbet ifråga vad de rekommenderar för PPI. Deras DPI vid utskrift kan du - som jag förstått det - inte påverka, så det du kan göra är att förse dem med en så bra fil som möjligt med rätt PPI för utskriftsstorleken du vill ha.

 

[911RS]

Eftersom det är fult att starta nya diskussioner väljer jag att fortsätta på denna

Jag vet att jag vill ha en vägg med min bild och väggen är 4 meter bred jag fotar med en EOS 20D vilket betraktningsavstånd borde jag då ha för att bilden ska bli dräglig att se på? Det är en skarp bild på en bil som är enfärgad och den innehåller inte en massa detaljer som krom och lister.

Konstig fråga jag vet men det kostar att skriva ut en 4 meter bred kopia därför tänkte jag att någon kanske redan har gjort det med ett bra resultat. Jag tror att batraktningsavståndet kommer att vara ca. 4 meter vilket innebär att om det inte ser bra ut på det avståndet måste jag göra kopian mindre. Jag är medveten om att vi alla har olika uppfattningar om vad som är ok så jag nöjer mig med en uppfattning och inte en "sanning".

 

[jimh]

911RS skrev:
4 meter bred kopia ... Jag tror att batraktningsavståndet kommer att vara ca. 4 meter

Gör en kopia som motsvarar ett delutsnitt i rätt skala och häng upp på den tilltänkta väggen. Det blir svårt när du inte får helhetsintrycket, men någon hjälp får du nog.

En annan metod är att skriva ut en A3 och betrakta den från 40 cm avstånd. Men det ger nog ännu mer tolkningsproblem.

 

[RolandM]

6 Mpix räcker lungt för 60x40 cm om den inte ska detaljstuderas med lupp eller har usel teknisk kvalité från början. En bild 60x40 cm betraktas på någon meters avstånd. Ju längre avstånd ju större pixlar kan användas för att skapa samma synintryck. Även ögat har en begränsning.

 

[Naycon]

Tänkte jag skulle svara på min egen fråga såhär ett år senare ungefär. Eller iaf svara på den halvt.

Jag har precis läst en kurs i vågrörelselära och optik på KTH och med hjälp av den kan man räkna ut att en bild som ska betraktas på 4 meters avstånd bör ha _minst_ 33 PPI. Däromkring ligger gränsen för hur stora punkter ögat kan särskilja p.g.a diffraktion. Om någon är intresserad kan jag redovisa räkningarna.

Man ska kanske ta resultatet med en nypa salt eftersom det kan vara andra saker som påverkar synintrycket än just diffraktionen. Dessutom ska det noteras att det är vilkoret för att bilden ska vara precis upplöst, dvs gränsen för då ögat kan särskilja två punker ifrån varandra (allt enligt det så kallade Rayleigh-vilkoret). Men med till exempel 50 PPI borde man vara safe home.

Om någon kommer på något jag förbisett så får ni gärna påpeka det. Tänkte försöka göra något experiment själv och se om resultatet stämmer.

Hoppas iaf någon har hjälp av det här... =)

 

[Damocles]

Om du har tid och lust, kan du inte göra en graf som visar PPI / betraktningsavstånd eller nåt sånt. Sedan kanske några punkter där 3,4,5,6, 8 och 12 megapixel ligger utan interpolering.

 

[Naycon]

Det vore intressant, ska se om jag kan hinna med det. Är iof. fortfarande inte helt 100% säker på att mina räkningar stämmer, men jag ska försöka kolla upp det också. Jag lovar ingenting, men hoppas på att jag hinner göra det. =)

 

[tec]

Satt själv precis och funderade på samma sak ikväll. Och lite inspirerad av denna tråd försökte jag härleda hur förhållandena ligger till.

Du hittar hela härledningen med grafer på http://maffia.biz/resolutiondistance.html

Om någon hittar några räknefel. Eller om jag tänkt helt fel eller kanske bara några fler parametrar man borde tänka på så vore det kul att få veta. Kanske man kan lära sig något.

 

[erro.se]

Kul att du gjort dig besväret!

Hur gjorde du det praktiska testet? Du ritade två punkter skriver du - men hur stora punkter? Och hur långt ifrån varandra? Är inte riktigt med på hur ditt praktiska test gått till.

Och slutsatsen: "Intressant att se hur antalet megapixlar faktiskt har en relativt liten roll på kortare avstånd men allt eftersom avståndet ökar och upplösningen minskas ser man allt de få extra antalet pixlar gör att betraktningsavståndet kan minska med ett flertal meter." Stämmer det verkligen? Tittar man på grafen med de tre olika mgeapixelkurvorna så är ju deras förhållande linjärt. Megapixelantalet borde väl ha samma inverkan oavsett avstånd? Men sen kanske man upplever det hela olika i praktiken.

 

[tec]

erro.se skrev:
Hur gjorde du det praktiska testet? Du ritade två punkter skriver du - men hur stora punkter? Och hur långt ifrån varandra?

Stämmer det verkligen? Tittar man på grafen med de tre olika mgeapixelkurvorna så är ju deras förhållande linjärt. Megapixelantalet borde väl ha samma inverkan oavsett avstånd? Men sen kanske man upplever det hela olika i praktiken.

Prickarna skrev jag bara med en 0.5mm penna, som cirkulära punkter. Antog dom blir 0.5mm i diameter då och 0.1mm mellan punkterna. Som sagt inte exakt eller något. Antar man kan ta vanligt fotokalibreringspapper som man använder för att kolla upplösningen för objektiv och göra samma sak.

Jag tänkte mer på att lutningen ökar med större antal pixlar. Så en lika stor bild med 6mp respektive 8mp så skiljer det snabbt över en meter som man kan ha som minsta avstånd innan det börjar se dåligt ut.

 

[erro.se]

tec skrev:
Jag tänkte mer på att lutningen ökar med större antal pixlar. Så en lika stor bild med 6mp respektive 8mp så skiljer det snabbt över en meter som man kan ha som minsta avstånd innan det börjar se dåligt ut.

Jo men linjernas förhålland etill varandra är ju linjärt. Jämför grön (22 MP) med röd (8 MP):

Vid en meters avstånd kan 8 MP-bilden vara 100 cm medans 22 MP-bilden kan vara 150 cm (faktor 1,5 alltså).

Vid två meters avstånd är 8 MP-bilden 200 cm och 22 MP-bilden är 300 cm (faktor 1,5 återigen).

Och vid 3 meters avstånd är 8 MP-bilden 300 cm och 22 MP-bilden ca 450 cm (återigen faktor 1,5)

22 MP-bilden kan hela tiden göras 1,5 gånger bredare än 8 MP-bilden.

En 8 MP-bild i småbildsformat (3:2) har ca 3500*2300 pixlar. En 22 MP-bild i samma format har ca 5700*3800 pixlar. Förhållandet mellan de båda bildernas långsidor är 5700/3500=1,6 och i ditt diagram ser man också att deras förhållande är lite drygt 1,5. (med reservation för att matematiken kanske inte är på topp så här dags).

Min syn är dock att man borde få ett linjärt förhållande, inte att pixlarnas "kvalitet" förändras med avstånd.

 

[tec]

erro.se skrev:
Min syn är dock att man borde få ett linjärt förhållande, inte att pixlarnas "kvalitet" förändras med avstånd.

Ja du har helt rätt. Tänkte helt enkelt inte på att förhållandena blir desamma vilket borde vara ganska självklart.

 

[erro.se]

tec skrev:
Jag tänkte mer på att lutningen ökar med större antal pixlar. Så en lika stor bild med 6mp respektive 8mp så skiljer det snabbt över en meter som man kan ha som minsta avstånd innan det börjar se dåligt ut.

Att en 8 MP-bild utskriven i en viss storlek ser bättre ut än samma bild i 6 MP i samma storlek och på samma avstånd borde väl vara rätt klart.

edit: den kanske inte SER bättre ut men den innehåller potentiellt mer information

Med en bild som är 200 cm bred så måste man stå 2 meter ifrån med 8 MP och 2,5 meter med 6 MP (faktor 1,25). Är bilden 100 cm bred är avstånden 1 meter respektive 1,25 meter (återigen faktor 1,25).

En 6 MP bild har 3000*2000 pixel och en 8 MP-bild har 3500*2300 pixel. Förhållandet mellan deras långsidor är 3500/3000=1,16.... hmmm.... nu börjar jag misstro mig själv.... jag kanske inte fattar detta trots allt. Eller så är det för sent.

 

[erro.se]

Ahh... ser ju i dina beräkningar vilka pixeldimensioner du använt för 6, 8 och 22 MP:

6mp: 2800x2128, 8mp: 3456x2304, 22mp: 5440x4080

Räknar man med dem så blir ju 3456/2800=1,23 och 5440/3456=1,57

Jag tänkte inte så fel alltså...

 

[erro.se]

Men hallå där... vilka sensorformat har du använt? Det där är ju tre helt olika typer av sensorer!

6mp: 2800x2128, 8mp: 3456x2304, 22mp: 5440x4080

5440/4080=1,33333 d.v.s. 4:3 format (digitalkompakt)

3456/2304=1,5 d.v.s. 3:2 format (småbild/DSLR)

2800/2128=1,3157894..... inget format jag känner till men det är alltså lite mera kvadratiskt än 4:3

Om du har olika proportioner på sensorformaten så fördelas ju pixlarna olika i förhållande till bredd och höjd p åbilden. Om beräkningarna verkligen ska stämma så måste du väl jämföra samma typ av sensorer? Och det borde ju isåfall fungera med fejkade megapixlar, bara de räknas i samma format, t.ex. 3:2

Nej, nu måste jag faktiskt sova

 

[tec]

erro.se skrev:
Ahh... ser ju i dina beräkningar vilka pixeldimensioner du använt för 6, 8 och 22 MP:

6mp: 2800x2128, 8mp: 3456x2304, 22mp: 5440x4080

Räknar man med dem så blir ju 3456/2800=1,23 och 5440/3456=1,57

Jag tänkte inte så fel alltså...

Nej du tänker helt rätt, trotts att det är på tok för sent för att tänka på sådant här. Och jag har skrivit in ändringarna i slutsatsen.

 

[macrobild]

En bild kan räknas upp rejält beroende på betraktningsavstånd. För hård jpg komprimering kan ställa till det pga av pixelplattor uppstår.
Har du en bra bild utan nämvärd komrimering så kan du räkna upp den till rejält. Det är alltså mer fråga om betraktningsavstånd och vad vi människor kan se i detaljnivå/upplösning .
Tester har gjorts och mänskliga ögat kan ungefär se en detaljnivå som motsvarar ca 6-8 miljoner pixlar utan hjälpmedel, förtoringsglas, lupp etc.
Detta betyder att en bild som betraktas på ett avstånd där hela bildytan kan ses som helhet behöver egentligen inte ha mer än 6-8 miljoner pixlar.
I de fall där delförstoringa görs så är givetvis en högre upplösning hos sensorn att föredra än 6 miljoner pixlar. Samtidigt så sätter andra faktorer gränsen för upplösningen exv objektivval, samt micro skakningar som ger viss oskärpa.


Mikael