Annons

Oscillation pga av lysrör (K-7)

Produkter
(logga in för att koppla)

VisualD

Aktiv medlem
Hej,
Jag är en nybörjare när det gäller systemkameror och har just börjat prova filmläget på en Pentax K-7. Något som slår mig när jag filmar akvarier är att lysrören ger en oscillerande effekt som är ganska så irriterande. Några tips angående hur man kan lösa, alt lindra, detta?

http://www.youtube.com/watch?v=EILYz7NZA9E

Mvh
Andreas
 
Det bästa tips jag kan ge dig är att kassera lysrörsarmaturens drossel (eller undermåliga drivdon) och ersätta den med ett elektroniskt drivdon av bra kvalité.

Problemet är att lysrörsljuset är modulerat med dubbla elnätfrekvensen, vilket inte bara är ett problem när man filmar, utan också kan ha skadliga effekter på människor och djur.

Lysrör har mycket kort efterlysning, och därför följer deras ljusutbud strömmen, som varierar med en frekvens av 100 Hz när man driver lysröret med magnetisk drossel eller med ett HF-drivdon som inte är väl glättat. Med bättre HF-drivdon kan den moduleringen av ljuset undvikas.

Det modulerade ljuset har visat sig skadligt för fåglar och reptiler, och det finns en stark misstanke om att det också orsakar det som i dagligt tal benåmns elallergi. En teori om orsaken är att våra synceller inte arbetar kontinuerligt, utan att de samplar med en frekvens som interfererar med det modulerade ljusets frekvens på liknande sätt som flimret man ser i filmningen när man filmar i lysrörsljuset.

HF-drivdon, som driver lysrören med en frekvens av mellan 25 och 100 kHz, och där matningen från elnätet har glättats, ger inte vad man har sett skadliga effekter på djur och inte heller stör det "elallergiker", medan det modulerade ljuset kan orsaka störningar i reptilers och fåglars reproduktion och människors välbefinnande.

Så mitt råd är att kassera åtminstone drivdonet/drosseln i lysrörsarmaturen och ersätta den med ett HF-drivdon av god kvalité, exempelvis från Osram. Inte bara för filmningen, utan också för fiskar och andra djur i ditt akvarium.

Det funkar inte med de små billiga HF-donen som är ungefär 7 cm långa, utan det måste vara något av de dyrare och större; de finns från Philips, Helvar, Tridonic, Hũco och Osram.

(Jag har jobbat som tekniker och konstruktör vid företag som tillverkar och underhåller belysning under ungefär femton år, så det här har varit mitt fack.)
 
Senast ändrad:
Det finns väldigt lite forskning kring ljusmodulation, men några provokationsförsök har gjorts i Sverige, bland annat av Roger Wibom vid ALI i Solna (numera nedlagt). En summering finns i dokumentet Belysning och hälsa under punkten 8.1.3 sidorna 23 och 24.

Tyvärr finns inte Roger Wiboms beskrivning av försöket kvar på nätet efter att ALI lades ner, men det är helt klarlagt att elöverkänsliga reagerar starkare just för modulerat ljus. Att det är skadligt för reptiler och fåglar har visat sig bland annat på Skansen-akvariet, där alla lysrörsarmaturer fick bytas ut mot HF.armaturer för att åtgärda problemen.

Wiboms försök visade att inte bara elöverkänsliga reagerar på modulation, även om den gruppen är den som starkast upplever obehag. Min egen reflektion är att om djur mår illa och vissa människor mår illa av modulationen, finns knappast orsak att anta att den skulle vara bra för hälsan.
 
Oj, vilket svar! Tyvärr så är det lättare sagt än gjort att byta HF-don i ett Juwel-akvarium. Allt är nitat för att uppnå en säkerhetsnivå där armaturen tål vatten.
Vad filmar du med för hastighet? Om du använder 25 fps borde det bli mindre problem.
Pentax K-7 är låst till 30fps i filmläget, vrken mer eller mindre.
 
Prova att blända ner lite, det borde ge längre slutartider och även om grundfrekvensen är låst till 30Hz så borde en längre slutartid ha bättre förutsättningar än en kort.
 
(Jag har jobbat som tekniker och konstruktör vid företag som tillverkar och underhåller belysning under ungefär femton år, så det här har varit mitt fack.)

Tack för läsvärd information, det är sådant som gör forum värda att läsa.

En fråga som riskerar att dra iväg lite off-topic:

Det här att lysrör pulserar har väl egentligen varit välkänt länge, men när vi för en del år sedan började få riktigt ljusstarka kameror (typ Eos 1D Mark II och sedan ännu tydligare med Nikon D3) så blev detta plötsligt ett mycket konkret problem vid fotografering inomhus. I synnerhet sportfotografering i idrottshallar där man
a) verkligen vill ha korta slutartider och
b) ljusanläggningarna kan vara rätt gamla och slitna plus billigt byggda från början

Kort sagt, tar man en snabb bildserie på en lite oturlig slutartid kan man få helt groteska variationer i både ljusstyrka men kanske framför allt vitbalans mellan bildrutorna. Och i olika delar av de enskilda bilderna.

Det jag har noterat är att in de flesta nybyggda eller nyrenoverade hallar är det här inget problem alls. Det jag har hört är att man med modernare grejer (som du var inne på i ditt svar) i stort sett kan få bort variationerna. Som någon uttryckte handlar det också delvis om att man tydligen lägger de olika lysrören lite "i otakt" så det helt enkelt jämnar ut sig - är det en korrekt beskrivning?

Jag har också fått höra att sådan här modernare typ av lysrörsbelysning dessutom har den positiva effekten (...) att den drar, just, mindre effekt. Kort sagt, att hallägare och andra faktiskt kan spara pengar genom att modernisera belysningen. Något vi fotografer då gärna puffar för av andra, delvis något egoistiska, skäl :)
 
Kort sagt, att hallägare och andra faktiskt kan spara pengar genom att modernisera belysningen. Något vi fotografer då gärna puffar för av andra, delvis något egoistiska, skäl :)

På en tidigare arbetsplats hade vi cirka 1200 T8-armaturer (klassiska lysrör), när vi under 2007 räknade på att byta ut dem till T5 så kom vi fram till att det skulle ta cirkus 30 år att få RoE, så det var inte helt enkelt att räkna hem den uppgraderingen ;)
 
Beroende på andra faktorer, som ljusstyrning eller släckning när ingen är där, kan ibland tiden bli betydligt kortare för att man ska "få tillbaka pengarna" vid byte. Då ska man också räkna med att på grund av åldrande måste ändå en anläggning förr eller senare ses över ganska grundligt och kanske stora delar bytas.

När det gäller större anläggningar, som hallar, använder man uteslutande trefas, och då blinkar lamporna inte samtidigt, utan de överlappar varandra. De största variationerna har man inte där det är lysrör, som ju har en viss efterlysning, utan där det är urladdningslampor typ kvicksilver, högtrycksnatrium och metallhalogen.

Men även där blir modulationen försumbar om det är många lampor och de drivs med trefas. Till och med i enfasanläggningar med armaturer för två lysrör och magnetiska drosslar, kan man få en viss utjämning av modulationen genom att man har en kondensator för faskompensering i armaturen. Kondensatorn var i första hand till för att slippa ström i nolledaren, men den har också effekten att den minskar moduleringen av ljuset, eftersom de två rören blinkar i otakt.

Djupet av modulationen i enklare lysrörsarmaturer är ungefär 30% vid 50Hz växelström, det går inte ner till noll, eftersom lyspulvret inte slocknar omedelbart när strömmen är noll.

En kanske mer trolig teori om varför modulerat ljus är stressande (man har mätt stresshormon), är att man i det perifera synfältet uppfattar snabba rörelser, och att modulationen ger samma stimulans av syncellerna, så att man ständigt triggar kamp- och flyktreflex. De flesta är omedvetna om att de stressas, men kan märka det på större trötthet efter en arbetsdag i modulerat ljus. "Elallergiker" är däremot väldigt känsliga.

Och det stör reptiler, fåglar och fiskar. Det finns flera tillverkare av akvarier och armaturer till akvarier som väljer att leverera enbart HF-drivna lysrör.
 
Som tillägg till Urbans utmärkta svar kan nämnas att med HF-don så får lysrören ochså snabbare tändning och längre livsläng. Att byta lysrör i en stor anläggning med högt i tak kostar i runda slängar minst lika mycket som lysrören och innebär ofta en störning i verksamheten. I en större anläggning byter man ju sällan enstaka lysrör utan väntar till en viss procent slocknat och då byter man samtliga. Lång livslängd gillas därför.
 
Hur är det med lågenergilampor? Den där elektroniken som sitter i foten, är det bara ett elektroniskt tänddon eller är det HF också?
 
Om jag googlar på modulerat ljus skadlighet hittar jag inte särkilt mycket information som verkar trovärdig, men helt galet mycket vidskeplighet om diverse skadliga effekter från markstrålning, jordfältlinjer, strålning från datorskärmar och jag vet inte vad. Hur kan man skilja ut hypotesen om modulerat ljus skadlighet från vidskeplighetsteorierna? Jag frågar seriöst nu, inte i ett försök att racka ner.

Det är första gången jag hör talas om det och blev förståss nyfiken.
 
Hur är det med lågenergilampor? Den där elektroniken som sitter i foten, är det bara ett elektroniskt tänddon eller är det HF också?

Det är elektroniskt, men glättningen av växelströmmen är inte tillräckligt bra för att slippa modulation av ljuset. Det är storleken på kondensatorn som sitter efter likriktaren där strömmen kommer in som avgör om glättningen blir bra. Lågenertilamporna har en mycket liten kondensator. Detsamma gäller exempelvis Osrams HF-don som heter "Eco", vilket står för economy; de är billigare, för att de innehåller färre och billigare komponenter.

Så i regel modulerar lågenergilampor ljuset ganska kraftigt.
 
Om jag googlar på modulerat ljus skadlighet hittar jag inte särkilt mycket information som verkar trovärdig, men helt galet mycket vidskeplighet om diverse skadliga effekter från markstrålning, jordfältlinjer, strålning från datorskärmar och jag vet inte vad. Hur kan man skilja ut hypotesen om modulerat ljus skadlighet från vidskeplighetsteorierna? Jag frågar seriöst nu, inte i ett försök att racka ner.

Det är första gången jag hör talas om det och blev förståss nyfiken.

Jag har försökt svara utan foliehatt på i den här tråden, eftersom det cirkulerar en hel del antaganden som kanske är tagna helt i det blå. Det är därför jag redovisar det ganska tunna vetenskapliga material som jag känner till.

Det som har kommit fram vid vetenskapliga och empiriska undersökningar är:
  • Stresshormon utsöndras när man utsätts för modulerat ljus
  • Vissa djur blir märkbart störda och uppvisar stressymptom
  • Samma symptom uppkommer inte när modulationen är obefintlig eller väldigt liten
  • Symptomen är inte kopplade till annan möjlig stimuli, som elektriska och elektromagnetiska fält

Jag håller en försiktig ståndpunkt, tror inte att någon strålning utöver den avsedda (ljus) är relevant. Jag gör antagandet att eftersom det påverkar vår nivå av stresshormon, och eftersom det ger märkbar negativ påverkan på vissa djur, kan det finnas motiv att vara varsam och inte utsätta vare sig människor eller djur för den här fysikaliska effekten i onödan. Jag misstänker att det inte är nyttigt att utsätta sig för modulerat ljus under lång tid och undviker det därför genom att inte ha belysning med modulerat ljus. Det är en ganska enkel valsituation, och jag drar inga växlar på det. Hur det står till med amalgam i tänderna och elektricitet i sammanhanget lämnar jag därhän.

Samtidigt tycker jag att det är synd att så lite forskning har gjorts i ämnet. När folk uttryckte att de var "allergiska mot elektricitet" så slogs det bort som vidskepelse, men när man fick vetskap om att det faktiskt finns fenomen med anknytning till växelströmmen som ger mätbar påverkan, så sopas den kunskapen i stort sett under mattan. Tänk om det är så enkelt som att "elallergin" i själva verket är att personen har ovanligt stor känslighet för modulation av ljuset? Modulation av det här slaget förekommer också från datorskärmar, och det var där fenomenet först upptäcktes. Några av oss kanske inte tål att titta på skärm någon längre tid. Skärmarna kanske kan förbättras till att inte modulera ljuset på samma sätt som nu. Om skärmen skulle lysa konstant och bara pixlar som förändras skulle dateras upp, kanske problemen kan undvikas?

Så jovisst; man hittar inte mycket trovärdigt på nätet om de här fenomenen, men en liten bit på väg kan vi ha kommit med den kunskap som ändå har samlats in. Man kanske inte ska slå bort folks oro och klagomål om "elektriska" fenomen som vidskepelse, utan i stället undersöka vad det beror på, och om det går att göra något åt det. Jag har sett det från en teknisk utgångspunkt, och ser att det är lätt att eliminera modulation av ljus från elektriska ljuskällor. Och eftersom jag vet att djur kan ta skada av modulerat ljus ser jag det som ett rimligt och gott råd att inte utsätta dem för det. Och misstanken att kanske också människor mår mindre bra om ljuset moduleras, stärker min vilja att i möjligaste mån ta bort ljusmodulation som jag upplever som onödig.

Att samma åtgärd också ger bättre möjligheter för foto och video är en bonus.
 
Skärmarna kanske kan förbättras till att inte modulera ljuset på samma sätt som nu. Om skärmen skulle lysa konstant och bara pixlar som förändras skulle dateras upp, kanske problemen kan undvikas?

Så har det väl varit ganska länge nu, sedan plattskärmarnas intåg ungefär?
 
Jag har försökt svara utan foliehatt på i den här tråden, eftersom det cirkulerar en hel del antaganden som kanske är tagna helt i det blå. Det är därför jag redovisar det ganska tunna vetenskapliga material som jag känner till.

Det som har kommit fram vid vetenskapliga och empiriska undersökningar är:
  • Stresshormon utsöndras när man utsätts för modulerat ljus
  • Vissa djur blir märkbart störda och uppvisar stressymptom
  • Samma symptom uppkommer inte när modulationen är obefintlig eller väldigt liten
  • Symptomen är inte kopplade till annan möjlig stimuli, som elektriska och elektromagnetiska fält

Jag håller en försiktig ståndpunkt, tror inte att någon strålning utöver den avsedda (ljus) är relevant. Jag gör antagandet att eftersom det påverkar vår nivå av stresshormon, och eftersom det ger märkbar negativ påverkan på vissa djur, kan det finnas motiv att vara varsam och inte utsätta vare sig människor eller djur för den här fysikaliska effekten i onödan. Jag misstänker att det inte är nyttigt att utsätta sig för modulerat ljus under lång tid och undviker det därför genom att inte ha belysning med modulerat ljus. Det är en ganska enkel valsituation, och jag drar inga växlar på det. Hur det står till med amalgam i tänderna och elektricitet i sammanhanget lämnar jag därhän.

Samtidigt tycker jag att det är synd att så lite forskning har gjorts i ämnet. När folk uttryckte att de var "allergiska mot elektricitet" så slogs det bort som vidskepelse, men när man fick vetskap om att det faktiskt finns fenomen med anknytning till växelströmmen som ger mätbar påverkan, så sopas den kunskapen i stort sett under mattan. Tänk om det är så enkelt som att "elallergin" i själva verket är att personen har ovanligt stor känslighet för modulation av ljuset? Modulation av det här slaget förekommer också från datorskärmar, och det var där fenomenet först upptäcktes. Några av oss kanske inte tål att titta på skärm någon längre tid. Skärmarna kanske kan förbättras till att inte modulera ljuset på samma sätt som nu. Om skärmen skulle lysa konstant och bara pixlar som förändras skulle dateras upp, kanske problemen kan undvikas?

Så jovisst; man hittar inte mycket trovärdigt på nätet om de här fenomenen, men en liten bit på väg kan vi ha kommit med den kunskap som ändå har samlats in. Man kanske inte ska slå bort folks oro och klagomål om "elektriska" fenomen som vidskepelse, utan i stället undersöka vad det beror på, och om det går att göra något åt det. Jag har sett det från en teknisk utgångspunkt, och ser att det är lätt att eliminera modulation av ljus från elektriska ljuskällor. Och eftersom jag vet att djur kan ta skada av modulerat ljus ser jag det som ett rimligt och gott råd att inte utsätta dem för det. Och misstanken att kanske också människor mår mindre bra om ljuset moduleras, stärker min vilja att i möjligaste mån ta bort ljusmodulation som jag upplever som onödig.

Att samma åtgärd också ger bättre möjligheter för foto och video är en bonus.


Att ljus av olika kvalitet, styrka och antagligen frekvens påverkar människor känns inte speciellt kontroversiellt. Som du är inne på var det ju ett känt och spritt problem på den tiden vi körde CRT-skärmar i 60 Hz - det störde många, det kan man prata med TCO Development om (de som bland annat tar fram TCO-certifieringar), de har så vitt jag känner till gjort en hel del undersökningar kring negativa effekter av blinkande skärmar.

Som Leif är inne på har arbetsmiljöproblemet med bildskärmar i stort sett försvunnit i och med LCD-skärmarnas intåg - där uppdateras visserligen fortfarande bilden med 60 Hertz (med några få undantag), men i gengäld tänds och släcks inte oförändrade pixlar på samma sätt, utan grovt sett bara de som faktiskt ändras. Men för att ta ett annat exempel så finns det en del människor som blir oerhört stressade av bilden från DLP-projektorer - där ger ju det roterande färghjulet en del lustiga fenomen som de flesta lätt kan se om man vickar huvudet från sida till sida när man ser på en projicerad DLP-bild. En del störs av detta även utan att röra på huvudet. Vi har ju också olika exempel på att strob-ljus kan påverka människor en hel del.

Som sagt, det låter inte orimligt alls att oscillerande ljus kan påverka oss, och att det påverkar olika människor (och djur) olika mycket. Vi människor har ju det mesta av rörelsekänsligheten i vår syn förlagd till periferisynen (därav det där med att vicka på huvudet framför DLP-bilder). Att uppfatta rörelse är något som drar igång diverse varningssignaler hos oss - tänk bara hur du reagerar när du uppfattar en häftig rörelse i närheten. Det är ju även ett hyfsat etablerat faktum att olika människor har olika bra förmåga att filtrerar bort saker som väcker stress. Så somliga påverkas antagligen knappt alls av CRT-skärmar, kassa lysrör och annat - medan andra antagligen lätt kan hamna i ett tillstånd av konstant stress.

Sedan är det ju som vanligt med i stort sett all teknik - det dyker snabbt mycket underliga resonemang och "bevis" för mer eller mindre troliga risker på nätet. Googla till exempel lite kring mikrovågsugnar och risker (helst på engelska) och ni kommer att hitta väldigt mycket underligt ... :)
 
Senast ändrad:
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar