Om objektiv - Dags att ta kineserna på allvar?

[Sten-Åke Sändh]

SAR har länkat till thephoblographer och deras artikel som lyfter bl.a. att Youngnous 85mm/1,8 nu hamnat i verkliga toppen av DXO:s objektivlista och jämförs med Zeiss Otus.

For the First Time, a Chinese Lens Is Outdoing Many Others

The Chinese Lens manufacturer Yongnuo has a lens on the top of the DXOMark list. And it's outdoing many Japanese lenses.

www.thephoblographer.com

Jag kollade dock lite närmare på listan och där har de övriga objektiven i flera fall suttit på gamla Nikon-hus med 36 MP medan sagda objektiv suttit på ett Sony A7r4-hus med 60 MP. Är inte det en rätt ojämlik betraktelse med tanke på hur mycket siffrorna för DXO:s perceptuella skärpetal påverkas av kamerahus med verkligt högupplösande sensorer?

Med det sagt så är det värt att notera att det kinesiska objektivet kostar en tiondel av vad Zeiss Otus sägs kosta. Min anmärkning till trots så tycker åtminstone jag att den skillnaden är anmärkningsvärd och den bådar inte gott för Zeiss.

 

[Jonah Lake]

7artisans 35mm f1.2 mark ii ca 1900kr
Liten, bra kvalitet, snygg, skarpt och otroligt prisvärd. 4ggr billigare än den nya Voigtländer 35mm 1.2. Dessutom bättre från 1.2 till 1.8. Mindre haze och skarpare (dock inte lika skarp som XF35mm1.4). Finare bokeh också.
Renderingen känns mer analog än digital. Så om man vill ha ett billigt, kul objektiv med lite mer känsla i bilderna är detta objektivet magiskt.

Jag kan faktiskt inte förstå varför fler inte fotar med den.

Test bilder nedan f1.2

Visa bilaga DSCF5924-01.jpeg
Visa bilaga DSCF6078-02.jpeg
Så här ser den ut.

 

[Tony johansson]

Med det sagt så är det värt att notera att det kinesiska objektivet kostar en tiondel av vad Zeiss Otus sägs kosta.

Det hänger sannolikt samman med att lönekostnader är i paritet med vad det kostar att sammanställa objektivet i Kina, i jämförelse med vad det kostar att ha någon anställd i Tyskland. Vad en anställd kostar i Japan har jag ingen kunskap om, men den är sannolikt lägre än i Tyskland.

Sedan detta att Zeiss tillverkar sina objektiv i japan (vilket förvisso är korrekt, men med tysk kvalitetskontroll), men är det inte bara linserna som tillverkas i Japan och sedan sätts allt samman i Tyskland, eller är jag fullständigt ute i spenaten !?

 

[taz_k]

Jag tror inte Zeiss behöver vara oroliga. Skärpa är EN parameter av många. Kanske inte ens den viktigaste.

Sedan är objektiven testade vid olika tillfällen vilket verkar göra siffrorna något missvisande. Notera t.ex att både Nikon och Sigma som ligger på plats 1 och 2 har sharpness 35 resp. 36 medan Yongnuo har 53. Det måste bero på testriggen snarare än att detta objektiv skulle vara MYCKET skarpare.

En recension av objektivet ger en lite mer heltäckande bild. Mycket CA och dålig AF men kanske ändå prisvärt?:

Sony Alpha Blog : Yongnuo YN85mm F1.8S DF DSM

in blue english / en noir en français PresentationOptical Performances / Performances PhotoVideo / VidéoComparison with other 85mm / comparaison avec les autres 85mmSamples of photos / Exempl…

sonyalpha.blog

 

[taz_k]

7artisans 35mm f1.2 mark ii ca 1900kr
Liten, bra kvalitet, snygg, skarpt och otroligt prisvärd. 4ggr billigare än den nya Voigtländer 35mm 1.2. Dessutom bättre från 1.2 till 1.8. Mindre haze och skarpare (dock inte lika skarp som XF35mm1.4). Finare bokeh också.
Renderingen känns mer analog än digital. Så om man vill ha ett billigt, kul objektiv med lite mer känsla i bilderna är detta objektivet magiskt.

Fast det är äpplen och päron och inte en helt rättvis jämförelse. Voigtländer 35/1.2 är för fullformat medan 7Artisan 35/1.2 är för APS-C. Sedan spelar det mindre roll på just Fuji.

 

[taz_k]

Av de kinesiska objektiv jag provat skulle jag slå ett slag för 7Artisan 28/1.4 (https://phillipreeve.net/blog/review-7artisans-28mm-1-4-fe-plus/).
Det enda objektiv som jag fastnat för. I övrigt tycker jag man får vad man betalar för, det är billigt men inte jättebra. Ge det några år och det blir bättre.

 

[Jonah Lake]

Av de kinesiska objektiv jag provat skulle jag slå ett slag för 7Artisan 28/1.4 (https://phillipreeve.net/blog/review-7artisans-28mm-1-4-fe-plus/).
Det enda objektiv som jag fastnat för. I övrigt tycker jag man får vad man betalar för, det är billigt men inte jättebra. Ge det några år och det blir bättre.

En del har börjat släppa mark två versioner som är mycket bättre.
Voigtländer 35mm 1.2 är även för APS-C och släpptes förra året till Fujifilm. Enligt många sämsta objektivet Voigtländer släppt. Flera har skickat tillbaka sina kopior.
Jag har Zeiss, Leitz, Leica, Konica etc. Hävdar fortfarande att min 7artisans 35mm1.2 mark2 är bättre än alla dom manuella objektiven. Den ger samma karaktär men är skarpare från F2.
7artisans objektiv är tillverkade I samma stad som Apples iPhone

 

[mikoto]

Det här med lönekostnader. Även om det såklart skiljer så kan väl inte det ha så mycket inflytande i det här fallet? Själva kostnaden för att bygga ett objektiv är väl mycket låg. Speciellt på dessa enkla manuella objektiv det oftast handlar om. Men även på mer avancerade objektiv från de finare tillverkarna. Den största delen av processen är ju automatiserad.

Den mesta av kostnaden är ju designen av objektivet från början och alla tester som behöver göras för att nå en produkt man kan bygga. Det är det som kostar att ta fram. Montören, materialet och tiden det tar att bygga ett indivduellt objektiv är kostnader som troligtvis mäts i några hundralappar på sin höjd.

Undantaget är såklart objektiv med väldigt speciella linser som i Nikkor Noct, väldigt långa och ljusstarka telen med mera. Där det troligtvis är svårt att producera linserna och de höga priserna pressar ytterligare mot lägre toleranser mot avvikelser och defekter. Men det är ju inte sådana objektiv som de kinesiska märkena tävlar med och producerar.

Jag är ingen expert men har fått intrycket av att de enklare manuella objektiven ofta hämtar mycket inspiration från eller klonar gamla objektiv och konstruktioner. Därmed kan de spara mycket utvecklingskostnader som driver priserna uppåt. Att de inte behöver tänka på autofokus med alla utvecklingskostnader det innebär är ju ytterligare en bonus.

Jag tycker dessa objektiv är kul. Det känns trevligare på något vis att veta att pga att det är ett helmanuellt objektiv kan inte korrigeringar göras automatiskt i kameran. Det verkar bli mer vanligt att de stora tillverkarna gör kompromisser i designen av objektiven och rättar till det i mjukvara sedan istället. Inget orimligt i det, till slut blir nog kostnaden orimlig i att ta fram linser som kan överträffa deras föregångare när man kan uppnå resultatet genom att rätta till det sista i mjukvaran istället.

Men det känns lite mer sport att tillverka något analogt som presterar korrekt. Det blir mer kul att använda.

Men samtidigt så har jag för liten erfarenhet av att bedöma optiska defekter för att kunna ge korrekt kritik. Men jag är jättenöjd med mina TTartisan objektiv jag skaffat.

Det är nog ingen större risk att dessa tillverkare kör över de stora drakarna på länge dock. De gör ju nästan bara fasta normaler och vidvinklar, samt en del trevliga macron. Det är ju i princip inga av de som gör zoom objektiv eller telen. Vill man ta kreti och pleti kunderna är nog zoomarna ett krav. De flesta instegsfotografer får panik när de tänker på att behöva använda ett objektiv med fast brännvidd

 

[jphotog]

SAR har länkat till thephoblographer och deras artikel som lyfter bl.a. att Youngnous 85mm/1,8 nu hamnat i verkliga toppen av DXO:s objektivlista och jämförs med Zeiss Otus.

For the First Time, a Chinese Lens Is Outdoing Many Others

The Chinese Lens manufacturer Yongnuo has a lens on the top of the DXOMark list. And it's outdoing many Japanese lenses.

www.thephoblographer.com

Jag kollade dock lite närmare på listan och där har de övriga objektiven i flera fall suttit på gamla Nikon-hus med 36 MP medan sagda objektiv suttit på ett Sony A7r4-hus med 60 MP. Är inte det en rätt ojämlik betraktelse med tanke på hur mycket siffrorna för DXO:s perceptuella skärpetal påverkas av kamerahus med verkligt högupplösande sensorer?

Med det sagt så är det värt att notera att det kinesiska objektivet kostar en tiondel av vad Zeiss Otus sägs kosta. Min anmärkning till trots så tycker åtminstone jag att den skillnaden är anmärkningsvärd och den bådar inte gott för Zeiss.

Du har helt rätt i att det är helt absurt att jämföra skärpan när olika sensorer används eftersom vi kan anta att objektiven har högre upplösning än sensorn.

Yongnuo vinner enbart på skärpan. Alla andra egenskaper är sämre och den kromatiska aberrationen är riktigt dålig.

 

[jphotog]

Det hänger sannolikt samman med att lönekostnader är i paritet med vad det kostar att sammanställa objektivet i Kina, i jämförelse med vad det kostar att ha någon anställd i Tyskland. Vad en anställd kostar i Japan har jag ingen kunskap om, men den är sannolikt lägre än i Tyskland.

Sedan detta att Zeiss tillverkar sina objektiv i japan (vilket förvisso är korrekt, men med tysk kvalitetskontroll), men är det inte bara linserna som tillverkas i Japan och sedan sätts allt samman i Tyskland, eller är jag fullständigt ute i spenaten !?

Jag vet inte exakt hur kostnaderna fördelar sig, men materialet är en stor post. Glas är dyrt, glas med låg dispersion är ännu dyrare och asfärsiska linser är dyra att slipa.

Utmaningen vid design av ett objektiv är korrigera för ett stort antal optiska fel samtidigt som användaren kräver andra egenskaper som bokeh, viktfördelning, snabb autofokus osv.

Yongnuo verkar ha fokuserat på skärpan i centrum av bilden och lagt mindre vikt på kromatisk aberration, vignettering, skärpa i kanter och hörn osv. DxO säger inte heller någonting om hur autofokus fungerar i verkligheten osv.

Jag tror priset är Yongnuo's största konkurrensfördel. Egenskaperna ligger fortfarande en bra bit efter.

Jag äger själv ett Rokinon 14/2.8 som jag använder med min Nikon Z fc. Helt ok för priset men inga underverk.

 

[AWid]

Den här videon förklarar vad som döljer sig bakom resultaten.

 

[taz_k]

Den här videon förklarar vad som döljer sig bakom resultaten.

Och mycket riktigt ligger skillnaden i testriggen snarare än att objektivet på något vis är skarpare eller bättre.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det här med lönekostnader. Även om det såklart skiljer så kan väl inte det ha så mycket inflytande i det här fallet? Själva kostnaden för att bygga ett objektiv är väl mycket låg. Speciellt på dessa enkla manuella objektiv det oftast handlar om. Men även på mer avancerade objektiv från de finare tillverkarna. Den största delen av processen är ju automatiserad.

Den mesta av kostnaden är ju designen av objektivet från början och alla tester som behöver göras för att nå en produkt man kan bygga. Det är det som kostar att ta fram. Montören, materialet och tiden det tar att bygga ett indivduellt objektiv är kostnader som troligtvis mäts i några hundralappar på sin höjd.

Undantaget är såklart objektiv med väldigt speciella linser som i Nikkor Noct, väldigt långa och ljusstarka telen med mera. Där det troligtvis är svårt att producera linserna och de höga priserna pressar ytterligare mot lägre toleranser mot avvikelser och defekter. Men det är ju inte sådana objektiv som de kinesiska märkena tävlar med och producerar.

Jag är ingen expert men har fått intrycket av att de enklare manuella objektiven ofta hämtar mycket inspiration från eller klonar gamla objektiv och konstruktioner. Därmed kan de spara mycket utvecklingskostnader som driver priserna uppåt. Att de inte behöver tänka på autofokus med alla utvecklingskostnader det innebär är ju ytterligare en bonus.

Jag tycker dessa objektiv är kul. Det känns trevligare på något vis att veta att pga att det är ett helmanuellt objektiv kan inte korrigeringar göras automatiskt i kameran. Det verkar bli mer vanligt att de stora tillverkarna gör kompromisser i designen av objektiven och rättar till det i mjukvara sedan istället. Inget orimligt i det, till slut blir nog kostnaden orimlig i att ta fram linser som kan överträffa deras föregångare när man kan uppnå resultatet genom att rätta till det sista i mjukvaran istället.

Men det känns lite mer sport att tillverka något analogt som presterar korrekt. Det blir mer kul att använda.

Men samtidigt så har jag för liten erfarenhet av att bedöma optiska defekter för att kunna ge korrekt kritik. Men jag är jättenöjd med mina TTartisan objektiv jag skaffat.

Det är nog ingen större risk att dessa tillverkare kör över de stora drakarna på länge dock. De gör ju nästan bara fasta normaler och vidvinklar, samt en del trevliga macron. Det är ju i princip inga av de som gör zoom objektiv eller telen. Vill man ta kreti och pleti kunderna är nog zoomarna ett krav. De flesta instegsfotografer får panik när de tänker på att behöva använda ett objektiv med fast brännvidd

När jag också tänker på hur modern digital korrigeringsteknik kan göra underverk som exv. med min gamla Sony 16-50mm motorzoompannkaka som ju har riktigt galen distorsion och hur överraskande bra det faktiskt är korrigerat så är ju det möjligheter dessa ofta manuella kinesiska objektiv går miste om eftersom de inte kan kommunicera med kamerahus och exv. RAW-konverterare. Personligen bryr jag mig inte alls om ifall ett objektiv är korrigerat eller ej bara slutresultatet blir bra.

Sen detta med lönekostnader så är det väl ändå så att nästan allt nu görs i Kina eller något annat asiatiskt land oavsett om designen skett i Europa eller inte. Mer och mer görs dessutom av robotar med automation. Den mänskliga faktorns både positiva och potentiellt negativa inverkan på slutkvaliteten blir allt mer neutraliserad. Skillnaderna utjämnas och genom decennier av kompetensöverföring till Kina så kan de i allt högra grad själva även i konstruktionsprocesserna.

 

[jphotog]

Den här videon förklarar vad som döljer sig bakom resultaten.

Det här citatet i slutet av testet utfört av DxO Mark förklarar också vad som döljer sig bakom resultaten:

Remember that the lenses may be used on various cameras with different sensors, or in some cases on different camera systems using different mounts, so the results will vary between them.

 

[afe]

Just testmetoden tycker jag är stora felet med dXo - det kan aldrig bli ett objektivt test (pun intended) när man testar med olika kameror. Det enda sättet att få ett rättvist resultat är med riktiga MTF-tester, och det sysslar inte dXo med tyvärr. Testresultatet är i det här fallet totalt missvisande och säger inte ett skvatt om hur bra (eller dåligt) objektivet är.

Däremot är dXo riktigt bra på sensortester

 

[Sten-Åke Sändh]

Du har helt rätt i att det är helt absurt att jämföra skärpan när olika sensorer används eftersom vi kan anta att objektiven har högre upplösning än sensorn.

Yongnuo vinner enbart på skärpan. Alla andra egenskaper är sämre och den kromatiska aberrationen är riktigt dålig.

Jonas, det jag menade är ju att bl.a. sensorernas upplösning starkt påverkar både DXO total score värdena och värdena för perceptuell M-pxel.

Yongnou når 51 i total poäng och 53 för upplevd skärpa. Om jag istället väljer att simulera vad samma objektiv skulle ge på en gammal NEX 7 med Sonys första 24 MP -sensor, så hamnar motsvarande siffror på 28 och 17! Det är rätt stor skillnad på de siffrorna och just det faktum att det länge inte funnits några APS-C med högre pixeltal än 24 har starkt hämmat APS-C fotograferna att få ut "max" ur sina objektiv eftersom sensorerna varit begränsningen i det fallet. Det här är ofta en faktor som APS-C - fotografer vägrat ta till sig. De nyare 24 MP-sensorerna är ytterst marginellt bättre.

Det är bara Sony som länge haft FF 60 MP -sensorer i A7 IV och det är i detta fall huvudorsaken till att detta objektiv presterar så bra att de kan mäta sig med exv. Otus på ett kamerahus från Nikon med klart färre pixlar. Nikon har ännu inget kamerahus som Sonys A7 IV. Intressant hade det varit om de haft det för då kanske vi kunnat köra detta Yongnou 85mm mot de andra objektiven som ligger i topp trots att de testats på Nikons hus med betydligt färre pixlar än A7 IV. Det skulle med säkerhet visa att det krävs ett hus med verkligt många pixlar för att hamna i topp med vilket objektiv det än må vara.

 

[PMD]

Ja, det är dags att ta kineserna på allvar (om det inte redan är för sent), men vi bör undvika att köpa något av dem.

 

[jphotog]

Ja, det är dags att ta kineserna på allvar (om det inte redan är för sent), men vi bör undvika att köpa något av dem.

Lycka till med det!

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja, det är dags att ta kineserna på allvar (om det inte redan är för sent), men vi bör undvika att köpa något av dem.

Jag håller med Jonas F: Hur ska det gå till när de är underleverantörer ofta även till västerländska företag i olika typer av joint ventures? Vi vet faktiskt sällan vad vi köper om vi med det innefattar även var saken är tillverkad egentligen, av vem eller vilka och hur saker tillverkats. Det sista är viktigt också för många som inte gillar användning av arbetskraft som tvingas utföra arbetet på olika sätt eller om arbetet innebär användning av miljövidriga produktionsmetoder där man exv. använder kol för att producera den el som används..

 

[PMD]

Vi kan ställa krav på Kina för att få exportera till den fria världen. Om vi bara låter Kina ta över världen ekonomiskt kommer vi att få lida.