Odourless (luktfritt) fix - behövs HCA/Lavaquick?

[Emaks]

Enligt vad Photax skriver så ska de här nya ph-neutrala (6-6,5) och luktfria fixen vara bättre för fiberpapper än de traditionella, sura fixen. Jag förmodar att det är lättare att skölja ur den neutrala kemin ur pappersfibrerna än det sura fixet, eller har jag fel? I så fall, borde det väl också vara mindre motiverat med HCA/Lavaquick som sköljtidsförkortare? Dessa har ju ph kring 11 och är till för att neutralisera fixresterna som ligger kring 5. Eller har HCA/Lavquick någon annan funktion i sammanhanget? Vore tacksam för svar.

http://gelatin-silver.blogspot.com

 

[Niklas Groop]

Enligt vad Photax skriver så ska de här nya ph-neutrala (6-6,5) och luktfria fixen vara bättre för fiberpapper än de traditionella, sura fixen. Jag förmodar att det är lättare att skölja ur den neutrala kemin ur pappersfibrerna än det sura fixet, eller har jag fel? I så fall, borde det väl också vara mindre motiverat med HCA/Lavaquick som sköljtidsförkortare? Dessa har ju ph kring 11 och är till för att neutralisera fixresterna som ligger kring 5. Eller har HCA/Lavquick någon annan funktion i sammanhanget? Vore tacksam för svar.

http://gelatin-silver.blogspot.com

Rent hypotetiskt vore det väl så att man inte behöver HCA, men har man då räknat med att det neutrala fixet måste ligga i baden längre och därigenom suga åt sig mer av fixet? Har för mig att jag sett någon stans att det ska finnas ett enkelt test att göra för att se huruvida pappret är fixfritt eller ej (litmuspapper???).

Den största fördelen med neutralt fix, förutom mindre lukt, är att man slipper en mellanskjölning innan toning.

Jag kollade på vad Macodirect skriver om sitt neutrala fix och de säger att för att minska både tiden i fixbadet och den slutliga sköljningen så rekommenderar de en snabb sköljning av pappret i rinnande vatten, innan stoppbadet. Det står heller inget om att man bör använda fixförstörare.... Inte ett ord om det, å andra sidan står inget om det vid andra fix heller..

 

[henpe]

Hej Nils,

Jag kan inte svara på din fråga rakt av, men för ett tag sedan gjorde jag en sammanställning över olika fix, b.la. skrev jag:

De flesta fixerlösningar är sura. Alkaliska fixerlösningar har formulerats och använts sedan 30-talet, dock mest i vetenskapliga sammanhang. En alkalisk fix baserad på ammoniumtiosulfat anses vara det mest effektiva alternativet för moderna filmer och papper. Fördelarna med ett alkaliskt uppges vara:
* Kortare sköljtider. Alkalin fungerar som ett "tvättmedel" och hjälper till att tvätta fibrerna i pappret.
* Ingen HCA nödvändig.
* Inget surt stoppbad behöver användas. Genom att även fixerlösningen är alkalisk (precis som framkallaren) så behövs inget surt bad för att neutralisera kvarvarande kemi i pappret. Hela processen hålls därmed alkalisk.
* Alkaliska fix har högre kapacitet än sura fix.
* Såväl natriumtiosulfat som ammoniumtiosulfat är stabilare i alkalisk lösning än i sur lösning

Uppgifterna är hämtade b.la. ifrån "The Darkroom Cookbook" (S. Ansell) och "Silvegrain Labs Ltd.".

Nu är ju det fix du avseer använda endast "neutralt" (!?) och jag kan inte svara på om det räcker med ett neutralt fix för att egenskaperna ovan skall göra sig gällande.

Som sagt; jag kan inte ge dig ett svar, men väl dock lite infromation på vägen...

 

[Emaks]

Intessanta synpunkter! Om fixet är neutralt i förhållande till framkallaren, som är basisk, så skulle väl ett surt stoppbad inverka negativt på processen? Vanligt neutralt vatten som stoppbad skulle väl i så fall vara mera rekommendabelt än ett surt? Och då bortsköljningen av fixeringsämnets rester fungerar bättre i alkalisk, miljö kan väl knappast HCA/Lavaquick (som har ph kring 11) vara helt fel att använda efter det neutrala fixet?

http://gelatin-silver.blogspot.com

 

[Niklas Groop]

Om fixet är neutralt i förhållande till framkallaren, som är basisk, så skulle väl ett surt stoppbad inverka negativt på processen? Vanligt neutralt vatten som stoppbad skulle väl i så fall vara mera rekommendabelt än ett surt?

Det man får komma ihåg om man har endast ett vattenbad som stopp är väl att man måste byta vatten ganska ofta då mängden framkallare i vattnet gradvis kommer att öka, det gör det ju även i ett stopp men den sura miljön där saktar ner processen.

Vad jag inte förstår med instruktionerna från Maco är att de vill att man sköljer av papperskopian innan stoppet, om man nu ska köra i en helt neutral miljö så borde man istället skölja av pappret efter ett kort stopp (om man inte kör med vattenstopp). Och det endast för att inte kontaminera fixet med vare sig för mycket framkallare eller alltför surt stopp.

Jag kan inte se hur HCA/Lavaquick skulle kunna vara skadligt på något sätt. I boken "Mörkrumsteknik för fotografer" så blandar författarna Selenium med HCA för toning och de tog kopian direkt från det andra fixbadet. (s. 118-119)

/Niklas

 

[Emaks]

Jag kollade på Tetenals hemsida vad gäller deras Odourless Incicet stoppbad och Odourless fix och de skriver följande:
"User friendly fixer for all b/w papers and films. Neutral pH, therefore ideal for fibre based paper. Use only in combination with Indicet Stop bath."
Det neutrala och luktfria fixet ska alltså enbart användas i kombination med det luktfria citronsyrebaserade stoppet. Trots att stoppet är surt. Verkar lika konstigt som rekommendationen att man ska skölja kopian i vatten innan stoppet. Och om man nu bör använda surt stopp, varför fungerar inte ättiksyrebaserat stopp utan enbart citronsyrebaserat med det neutrala fixet? Finns det andra ämnen i det neutrala fixet som skadas om ättiksyra används?

http://gelatin-silver.blogspot.com

 

[Niklas Groop]

Det har säkert med lukten att göra..... Maco skriver att man måste skölja av kopian innan stoppet för att minimera en viss odör...

ROLLEI FIX NEUTRAL is specially designed for acid-free fi xing of FB papers with reduced fi xing and washing times coupled with improved archival stability. Extremely low acidic content is harmless to the paper base.

Dilution with water at Temp. 20°C /68°F
Capacity up to 200 sheets FB - paper 8x10" per litre.

Odourless fixing bath. The use of RXN will lead to a healthier climate in labs, due to a minimized sulphur dioxide emissions.
A stop bath must be used before fixing in order to stop development and maintain the neutral pH-value of the fi xing bath.
Reduces washing times of FB papers.
Recommendation: RXN is reducing the general watering time of fi ber base (FB)
photo papers. Please pre-wash shortly paper from developer in extra clear water,
before putting in stopping bath.
This is reducing additionally lab odour disturbances.

 

[henpe]

Vanligt neutralt vatten som stoppbad skulle väl i så fall vara mera rekommendabelt än ett surt?

Citronsyra är svagare än ättiksyra, efter vad jag vill minnas ifrån kemilektionerna, och därmed mindre belastande för det neutrala fixet. Jag gissar att man skall tolka Tetenals rekommendation om stoppbad som att man skall använda vatten som mellanskölj, eller i vart fall inget stoppbad som är starkare än citronsyrabad....min gissning.

 

[Niklas Groop]

Här finns det lite info, jag orkar inte läsa nu pga över 39C feber, men jag skummade och fann matnyttig info.

http://www.heylloyd.com/technicl/plain.htm

 

[Emaks]

Tetenals Odourless fix har ph 6,5 medan andra t.ex Agfas och Moersch har 8-8,5 och alltså är mera alkaliska. Kanske är det bättre att använda de som är mera alkaliska i så fall, eller vad tror ni? De bör ju också hålla bättre och arbeta effektivare kanske?

 

[Emaks]

Här finns det lite info, jag orkar inte läsa nu pga över 39C feber, men jag skummade och fann matnyttig info.

http://www.heylloyd.com/technicl/plain.htm

Såg i texten där att vid toning i selen och användande av neutralt-alkaliskt fix så behövs ingen sköljning eller HCA alls efter fixeringen, utan man kan tona kopian direkt och sparar på så sätt ett sköljsteg. Det är tydligen bara sura fix som orsakar tonstick i pappersbasen och bara när såna används behövs HCA/Lavaquick samt sköljning innan toningen för att undvika det. Men kanske skadar det inte att använda sköljtidsförkortare ändå före selentoningen (eller efter denna)?

 

[henpe]

Det fix som jag oftast sett nämnas i samband med alkaliska fix är 'TF-4'. Du kan söka på google och få flera träffar. Jag vet att 'Photograpers' Formulary Inc' saluför detta fix färdigblandad, annars kan man blanda själv. Tyvärr ligger företaget i USA, vilket p.g.a fraktbekymmer hitintills fått mig att avstå ifrån att testa TF-4.



http://stores.photoformulary.com/-strse-148/TF-dsh-4-Archval-Fixer/Detail.bok

 

[Emaks]

Det fix som jag oftast sett nämnas i samband med alkaliska fix är 'TF-4'. Du kan söka på google och få flera träffar. Jag vet att 'Photograpers' Formulary Inc' saluför detta fix färdigblandad, annars kan man blanda själv. Tyvärr ligger företaget i USA, vilket p.g.a fraktbekymmer hitintills fått mig att avstå ifrån att testa TF-4.



http://stores.photoformulary.com/-strse-148/TF-dsh-4-Archval-Fixer/Detail.bok

Tack för länken! Där står ju klart att detta fix inte kräver varken stoppbad eller HCA, vilket var det jag undrade över. Det verkar förmodligen som HCA/lavaquick självt med sin lätt alkaliska ph. Med andra ord kan man kanske dra slutstasen att det räcker med ett svagare stopp typ citronsyrebaserat (alt vatten) och sedan fixering (helst tvåbads), toning direkt och därefter slutskölj. Bör kunna förkorta processtiden avsevärt för att få lika bra eller bättre hållbarhet på kopiorna än vid förfarandet med traditionellt, surt fix.

http://gelatin-silver.blogspot.com

 

[Emaks]

Kollade nu på en av flaskorna med Tetenals neutrala fix som jag köpte av Photax, där står tvärtom klart och tydligt att ett stoppbad är väsentligt att använda, dock inte vilket. Men på Tetenals hemsida står alltså att det är citronsyrebaserat Indicet som rekommenderas. Skulle inte tro att de menar vanligt vatten. Photoformulary säger dock något annat, men förmodligen är deras TF-4 fix alkaliskt, inte neutralt. Verkar vara en djungle det här om hur man ska förfara i processen med de här neutrala eller svagt alkaliska fixen. Vore på sin plats med mera klara rekommendationer och inte detta svårtolkade och tvetydiga som nu står till buds. Ett neutralt fix bör dock vara mindre skadligt för naturen än de sura eller alkaliska . Men man kan ju inte bortse från att silver hamnar i fixet, så det är väl bara att fortsätta lämna ner till miljöstationen som förut. De härliga dofterna, som man brukar raljera om ibland, är dock ett minne blott med den här "nya" kemin.