Objektivfattningar, vilka egenskaper?

[Frocli]

Tråden startar jag som diskussionsforum om objektivfattningar.

Det är säkert inte bara jag som stört mig på alla nya objektivbajonetter som gör att allt gammalt blir nästan värdelösa.
Jag har läst, att Canons FE fattning modernare än Nikons, men gör alla FD objektiv oanvändbar. Nikon vågade inte ta steget, gamla objektiv funkar, men de ständigt har nackdel av sin omodern fattning.
Var ligger skillnaden?

Varför behövde Sony överge Minolta-Sony A fattningen, och varför är nya E-fattningen tekniskt bättre?

För mig känns det rimligt att både AF och IS-VR borde vara i kameran, det skulle göra objektiven billigare. Jo, jag vet Sony-s objektiv är inte billigare.

Varför kan inte kamerabranchen komma överens om en gemensam objektiv fattning standard, som de kan göra i alla andra elektroniska sammanhang?

Varför kan inte Nikon tillverka sina optik med Canon och Sony fattning monterad också, och vice versa? Om SIGMA, Tamron kan?

 

[Göran Larsson]

Varför behövde Sony överge Minolta-Sony A fattningen, och varför är nya E-fattningen tekniskt bättre?

Sony har inte övergivit A-fattningen. Sony har tagit fram en ny fattning, E, för kameror som inte har spegel bakom objektivet och som därmed kan ha fattningen närmare sensorn. Detta gör det möjligt för Sony att tillverka små kameror, NEX. Sony har även infört funktioner i E-fattningen som gör den lämplig att använda i videokameror, t.ex. den nya Sony NEX-VG10. E-fattningen fungerar inte i en spegelreflexkamera och där kommer Sony att fortsätta med A-fattningen.

 

[Fogel70]

Skillnaden mellan Canons EF-fattning och andra modernare fattningar är att alla funktioner i objektivet styrs helt elektriskt från kameran. Äldre fattningar som Nikon F har även en hel del mekaniska kopplingar som gör den lite mer komplicerad och dyrare att tillverka. Även tex Sony-A och Pentax-K fattningarna styrs både elektrisk och mekaniskt från kameran.

Att Sony tog fram en ny fattning till NEX beror bland annat på att avståndet mellan sensor och objektivfattning är olika mellan DSLR och NEX så det skulle ändå behövas en adapter för använda DSLR objektiv på NEX.
Dessutom använder Sony A- och E-fattade objektiv olika typ av autofokus som gör att de inte skulle vara helt kompatibla med varandra även om det haft samma avstånd mellan sensor och fattning.

Det är så mycket som är olika i Sonys DSLR och NEX att det inte fanns något värde i att återanvänds en gammal fattning. Det var istället bättre att ta fram en ny fattning som kan optimeras för de behov som finns hos NEX

 

[Grevture]

Tråden startar jag som diskussionsforum om objektivfattningar.

Det är säkert inte bara jag som stört mig på alla nya objektivbajonetter som gör att allt gammalt blir nästan värdelösa.

Du får det att låta som om tillverkarna byter fattning vartannat år eller så ...

Faktum är att ganska sällan bytts fattningar och när det skett har skälen varit rätt goda. Dte var väl till exempel över 20 år sedan nu som Canon bytte fattning? Den enda som direkt bytt efter det är väl Olympus (till 4/3).

Jag har läst, att Canons FE fattning modernare än Nikons, men gör alla FD objektiv oanvändbar.

Jo, som ägare till ett antal fina gamla FD-objektiv kan jag intyga att de fram till nyligen har varit svåra att återanvända på moderna kameror - men nu, tack vare de nya (där ser man Micro 4/3 och Sony Nex går de plötsligt att använda med adaptrar.

Nikon vågade inte ta steget, gamla objektiv funkar, men de ständigt har nackdel av sin omodern fattning.

Så, vari ligger nackdelarna de har?

Nikon var framsynta/hade tur när de designade F-fattningen och det är därför den kunnat moderniseras med elektroniska kopplingar och annat utan att tappa kompatibiliteten bakåt. Men även Sony/Minoltas fattning har hängt med ett bra tag nu, så har Pentax.

Den enda större tillverkare som bytt helt på senare år är som sagt Olympus när de gick till 4/3.

Varför behövde Sony överge Minolta-Sony A fattningen, och varför är nya E-fattningen tekniskt bättre?

De har inte övergett A-fattningen, bara kompletterat den och påbörjat en ny serie kameror som - bland annat tack vare en annan fattning - kan byggas med andra fördelar än de gamla.

För mig känns det rimligt att både AF och IS-VR borde vara i kameran, det skulle göra objektiven billigare.

AF i kameran ger sämre prestanda, det finns ett skäl att i stort sett alla tillverkare numera bygger alla eller i alla fall sina mer påkostade objektiv med AF-drivningen direkt i objektivet.

Stabiliseringen påverkar ofta objektivpriset rätt lite (andra faktorer som seriestorlek är viktigare), i valet mellan sensorstabilisering och kameratsabilisering tycker jag den senare tekniken framför allt har fördelar att den ger stabilisering även med äldre objektiv och att den fungerar med mer optiska extrema konstruktioner (att optiskt stabilisera t.ex. ljusstarka vidvinklar till stor sensor är svårt).

Varför kan inte kamerabranchen komma överens om en gemensam objektiv fattning standard, som de kan göra i alla andra elektroniska sammanhang?

Varför kan inte Nikon tillverka sina optik med Canon och Sony fattning monterad också, och vice versa? Om SIGMA, Tamron kan?

Eftersom de olika tillverkarna säljer system och de vill tjäna pengar på hela kakan. Tredjepartstillerkare som Sigma, Tokina, Tamron och andra tolereras så länge kamertillverkarna upplever att deras egna system vinner på att kompletteras med tredjepartsobjektiven. Notera att tredjepartstillverkarna i allmänhet antingen gör objektiv som orginalmärket inte alls har, eller så gör de en påtagligt billigare version som orginalmärket kanske inte tycker det finns lönsamhet i att tillverka.

Att tillverkarna sedan inte gör objektiv för varandras fattning handlar nog delvis om ett "gentlemans agreement" (lite oligopol) och delvis en slags terrorbalans.

 

[MedinFoto]

Så, vari ligger nackdelarna de har?

Nikon var framsynta/hade tur när de designade F-fattningen och det är därför den kunnat moderniseras med elektroniska kopplingar och annat utan att tappa kompatibiliteten bakåt. Men även Sony/Minoltas fattning har hängt med ett bra tag nu, så har Pentax.

Mja, antar att han tänkte på detta:
http://www.nikonians.org/nikon/slr-lens.html

Det är ju inte så att man kan slänga på vilket Nikon objektiv som helst på vilken kamera som helst och få det att funka. Jämför med Canons EF objektiv och kameror, där mer eller mindre alla sen 1987 funkar med varandra.

 

[Grevture]

Mja, antar att han tänkte på detta:
http://www.nikonians.org/nikon/slr-lens.html

Det är ju inte så att man kan slänga på vilket Nikon objektiv som helst på vilken kamera som helst och få det att funka. Jämför med Canons EF objektiv och kameror, där mer eller mindre alla sen 1987 funkar med varandra.

Fast det handlar ju mer om att många äldre objektiv är omoderna (vilket kan sägas ligga i sakens natur när de är äldre , inte att fattningen är begränsande ...

 

[MedinFoto]

Fast det handlar ju mer om att många äldre objektiv är omoderna (vilket kan sägas ligga i sakens natur när de är äldre , inte att fattningen är begränsande ...

Tja, om den inte var begränsad vet jag inte varför Nikon skulle krångla med AI objektiv på slutet av 70-talet, och skapa en ny version av fattningen som inte kan hantera äldre objektiv utan att kameran kan skadas... prova att montera ett objektiv från 70-talet på en D3 och se hur bra det funkar. ;-)

 

[Makten]

prova att montera ett objektiv från 70-talet på en D3 och se hur bra det funkar. ;-)

Prova att montera ett Canon-objektiv från 70-talet på en 1Ds och se hur bra det funkar;-)

 

[MedinFoto]

Prova att montera ett Canon-objektiv från 70-talet på en 1Ds och se hur bra det funkar;-)

Det var ju faktiskt inte nån Canon kille som var här och påpekade hur "framsynta" Canon hade varit i och för sig...

Vänta, är du Makten från FM?

 

[Grevture]

Tja, om den inte var begränsad vet jag inte varför Nikon skulle krångla med AI objektiv på slutet av 70-talet, och skapa en ny version av fattningen som inte kan hantera äldre objektiv utan att kameran kan skadas... prova att montera ett objektiv från 70-talet på en D3 och se hur bra det funkar. ;-)

Jag använder ett objektiv tillverkat 1977-78 (AI 105/2.5) tämligen ofta på min D3, funkar hur bra som helst

Dessutom, det jag frågade om var det som signaturen Frocli skrev om att

"Nikon vågade inte ta steget, gamla objektiv funkar, men de ständigt har nackdel av sin omodern fattning."

Jag undrade mest vad påståendet att "de" (Nikon) ständigt har nackdel av sin omoderna fattning syftade på. Att mer än 40 år gamla objektiv behöver en mindre justering för att fungera tycker jag i sammanhanget känns som ett ganska hanterbart problem

 

[MedinFoto]

Jag använder ett objektiv tillverkat 1977-78 (AI 105/2.5) tämligen ofta på min D3, funkar hur bra som helst

Nu vet du väl att jag menade pre-AI.

 

[Fogel70]

AF i kameran ger sämre prestanda, det finns ett skäl att i stort sett alla tillverkare numera bygger alla eller i alla fall sina mer påkostade objektiv med AF-drivningen direkt i objektivet.

AF-motor i objektivet kan ge snabbare AF, men det är långt ifrån alltid så,

Jämför tex AF på Nikons 50/1.4 med eller utan AF-motor i objektivet. Det nyare objektivet med inbyggd AF-motor långsammare. Där man vinner mest på att ha AF-motor i objektivet ät långa teleobjektiv där det annars blir svårt att få upp AF hastigheten med mekanisk drivning, i dessa fall kan det nog också vara billigare med en AF-motor i objektivet. I de flesta fall så är dock skillnaden i hastighet mellan de olika typerna av AF drivning obetydlig.

Största anledningen för att sätta AF-motor i objektivet kan göra att fokuseringen tystare.
På nya fattningar så väljer tillverkarna helt bort att ha en AF-motor i kameran för det komplicerar designen av både kamera och objektiv. Det finns trots allt anledning till varför Nikon har börjat plocka bort fokusmotorn ur sina billigaste hus.

 

[Makten]

Det var ju faktiskt inte nån Canon kille som var här och påpekade hur "framsynta" Canon hade varit i och för sig...

Det handlade om Nikons bakåtkompatibilitet, som ju är mycket bättre än Canons på vissa plan. Att man sen har sämre kompatibilitet mellan instegskameror och halvmoderna objektiv, är lite dassigt kan man tycka. Men då är ju Canons bajonettbyte inte bättre det.

Vänta, är du Makten från FM?

Japp!

 

[Lucanus]

Nu vet du väl att jag menade pre-AI.

Jag tror att alla som är lite insatta förstår att du menade pre-AI. Jag använde ett tiotal gamla Nikkor 70-talare på D50, visserligen måste man använda M-läge men det gick alldeles utmärkt. Och när jag bytte till D300 så var det bara att ta fram en fil och på en halvtimme har man ett Ai-objektiv! Dessutom finns det Ai-bländarringar att köpa på ebay för den som inte har en fil.

 

[Grevture]

AF-motor i objektivet kan ge snabbare AF, men det är långt ifrån alltid så,

Jämför tex AF på Nikons 50/1.4 med eller utan AF-motor i objektivet. Det nyare objektivet med inbyggd AF-motor långsammare. Där man vinner mest på att ha AF-motor i objektivet ät långa teleobjektiv där det annars blir svårt att få upp AF hastigheten med mekanisk drivning, i dessa fall kan det nog också vara billigare med en AF-motor i objektivet. I de flesta fall så är dock skillnaden i hastighet mellan de olika typerna av AF drivning obetydlig.

Största anledningen för att sätta AF-motor i objektivet kan göra att fokuseringen tystare.
På nya fattningar så väljer tillverkarna helt bort att ha en AF-motor i kameran för det komplicerar designen av både kamera och objektiv. Det finns trots allt anledning till varför Nikon har börjat plocka bort fokusmotorn ur sina billigaste hus.

Hej!

Du har helt rätt. När jag skrev "sämre prestanda" syftade jag nu inte enbart på fokushastighet, utan även på saker som batteriprestanda, ljudnivå och att kunna ta över manuellt. Jag håller med om att fokushastigheten inte med automatik blir bättre bara för att man flyttar motorn. Däremot skulle jag säga att det blir betydligt enklare att bygga objektiv med snabb och precis fokusering på det sättet - om man vill. Hur snabb fokuseringen blir är numera ett designval man gör för varje enskilt objektiv (sedan kan man ställa sig den berättigade frågan varför Nikon valde att göra fokuseringen i nya 50/1.4 såpass långsam, lite märkligt anser jag).

Problemet med att ha AF-motor i kameran är ju att den då är gemensam för alla objektiv vilket bland annat innebär att man tvingas dimensionera den så den (med vettig hastighet) kan driva de största och mest tungfokuserade objektiven - även i kameror som kanske bara extremt sällan kommer att använda sådana objektiv. One size fits all är långt ifrån alltid en bra designprincip.

Sedan är en viktig faktor det du också tar upp att mekanisk överförig för fokusering faktisk är mer komplicerat än elektriska kontakter och tar upp en del utrymme i kamerorna - och med dagens teknik är elektriska överföringar påtagligt billigare att bygga.

Sedan blir det tekniskt enklare att bygga objektiv så att fotografen kan ta över och fokusera manuellt utan att slå om en omkopplare först. Plus att en sådan fokusmotor (vilket du också tar upp) kan byggas så den blir mycket tyst.

Kort sagt, att flytta fokusmotorn från kameran till objektiven ökar prestanda (på olika sätt) och ger större frihet att utforma olika objektiv på olika sätt. Det är ju slående att alla tillverkare går åt det hållet.

 

[Fogel70]

Nikon var framsynta/hade tur när de designade F-fattningen och det är därför den kunnat moderniseras med elektroniska kopplingar och annat utan att tappa kompatibiliteten bakåt. Men även Sony/Minoltas fattning har hängt med ett bra tag nu, så har Pentax.

Kom nu även ihåg att både Nikon och Pentax tagit bort sin mekansika avkänning av bländaren för gamla helmanuella objektiv. Detta har i Nikons fall lett till att ljusmätningen inte fungerar och i Pentax fall att ljusmätning endast fungera i manuellt läge genom nedbländning av objektivet.
(Nikons semi-pro och dyrare kameror har dock mekanismen kvar så på dessa kameror fungerar ljusmätning)

Så genom viss "modernisering" av fattningen så har kompatibiliteten försämrats för äldre objektiv. Så i Nikons fall är det endast AF objektiv som har full kompatibilitet med alla deras enklare DSLR (objektiv från 1986 och senare), och för kameror utan AF-motor endast AF-I (1992) och AF-S (1998) objektiv.

 

[Mesch]

Sony har inte övergivit A-fattningen. Sony har tagit fram en ny fattning, E, för kameror som inte har spegel bakom objektivet och som därmed kan ha fattningen närmare sensorn. Detta gör det möjligt för Sony att tillverka små kameror, NEX. Sony har även infört funktioner i E-fattningen som gör den lämplig att använda i videokameror, t.ex. den nya Sony NEX-VG10. E-fattningen fungerar inte i en spegelreflexkamera och där kommer Sony att fortsätta med A-fattningen.

Om nu inte Sony ser en framtid utan klassiska SLR, vilket väl inte är helt omöjligt.

 

[Göran Larsson]

Om nu inte Sony ser en framtid utan klassiska SLR, vilket väl inte är helt omöjligt.

Någon gång i framtiden kommer helt säkert Sony, Canon, Nikon och alla andra att sluta tillverka klassiska SLR. Det sker dock inte i morgon -- en dag då Sony, enligt Zeiss, skall släppa ett nytt Carl Zeiss 24/2.0 till A-fattningen.

 

[Frocli]

Någon gång i framtiden kommer helt säkert Sony, Canon, Nikon och alla andra att sluta tillverka klassiska SLR. Det sker dock inte i morgon -- en dag då Sony, enligt Zeiss, skall släppa ett nytt Carl Zeiss 24/2.0 till A-fattningen.

Det tror jag inte i alla fall inte de närmaste 100 åren. Så länge det blir efterfrågan blir det försäljning.
Men volymförsäljning tror jag blir spegellös, ganska snart.
Och förre eller senare kommer Canikon också sälja spegellösa modeller.
Jag hoppas bara att de inte hittar på ytterligare 2 bajonettfattningar, utan exempelvis använder Sonys E bajonett-standard, som är färdig.
Alternativt hänga på Samsungs NX bajonett. Att de väljer 4/3 tror jag inte på, för liten sensor.

Nikon redan samarbetar intimt med Sony, och vad jag förstår kommer så småningom adaptrar för nikon och canon objektiv till E-mount.
Nikon är en ekonomisk dvärg jämfört med Sony/Minolta/Zeiss, Panasonic/Leica och Samsung/Pentax, som kan knäckas av idiotiska prestigetävlan.
Canon är större, men jämfört med dessa är inte heller stor.

 

[The_SuedeII]

Ganska mycket BS där. Sonys stillbildsavdelning (som är en separat ekonomisk enhet, den kan kursa utan att Sony Electronics inc påverkas) ligger just nu på en fjärdeplats i försäljningsomsättning sammanräknat USA+Japan. Nikon är ganska precis 5ggr större än Sony Personal Imaging inc.

Hur stora Sony som företag sammanlagt är har inte med saken att göra. Om inte ledningen ser kameraavdelningen som en oersättlig PR-genererande fjäder i hatten för de övriga avdelningarna (och detta är ganska osannolikt) ger de blanka fan i om kameraavdelningen kursar. Går den bra håvar de in pengar, går den dåligt avvecklar de den.

Samma sak gäller för förhållandet Hoya/Pentax, som redan vid ett flertal tillfällen frestats ganska hårt. Hoya, som är ett par hundra gånger större än Pentax skiter fullständigt i om Pentax kursar, vilket de klart och tydligt också meddelat - genererar de inga pengar kan de packa ihop och söka andra jobb.

Så att Canon och Nikon inte har ett enormt varumärke bakom sig kvittar. De har bara sig själva att luta sig på - precis som alla andra. Går de back för länge försvinner de från marknaden.
....................................................................

På sikt tror jag säkert att APS och spegellöst kommer ta över minst 90% av marknaden som nu betjänas av FF/APS DSLR. Men vi får se hur långt man kan komma med följande autofokus och seghet i LV-återgivning innan vi kan räkna ut den klassiska spegelsökarkameran helt... Den GÅR helt enkelt inte att ersätta just nu om det är både bråttom och noga samtidigt. Eller ja "går" gör det säkert - system med mindre än 15ms in/out lag finns redan som prototyper - men det finns ingen som massproducerar en sådan lösning än på ett par år. Det finns i vissa miljonkronorslösningar för proffessionell video, men inte annars.

I övrigt ser jag inga direkta för/nackdelar med olika fattningar - förutom objektivutbudet på marknaden. Rent tekniskt see är nog Canons EF-fattning en av de bästa rent mekaniskt/optiskt - den stora öppningsarean ger en ganska stor fördel för objektiv med väldigt stora bländare, samt möjlighet att använda andra fattningar via adapter på den. Tyvärr är Canons kommunikationsprotokoll mellan hus/objektiv ganska känsligt, så här finns ju en nackdel.