Lägre kvalitet ok vid längre betraktningsavstånd

[Sebastianr]

Tänkte just på det här med betraktningsavstånd.
300 dpi kanske kan vara bra att ha på små vykort.
Större tavlor, som mina 30x40, funkar perfekt med 150 dpi eftersom man betraktar dom från lite längre avstånd.
Och när man ser riktigt stora tavlor, 50x70 eller ännu större, så ser dom ofta rätt risiga ut när man står en halvmeter eller en meter ifrån, medans backar man till 2-3 meter så ser det genast bra ut.

Min fundering som följer av detta är då att man borde väl kunna printa riktigt stort även från lägre upplösning, eftersom betraktningsavståndet ökar med storleken?
Om nån säger att en viss bild bara håller till 30x40, borde den inte då även hålla till 50x70 eftersom man automatiskt betraktar den från längre avstånd, och då borde den även hålla för ännu större format av samma anledning?

Har sett SÅ många stora fototavlor i butiker som haft så dålig kvalitet på närmare håll att jag undrar om man verkligen måste ha en 16MP DSLR för att göra stooora tavlor...

Kommentarer?

 

[alfin]

Fast allting är relativt. De bilder du sett i butik och inte tycker är bra kanske någon annan tycker räcker utmärkt. Den här diskussionen finns ju i ett antal varianter här med lika många åsikter som skribenter.

Hela diskussionen om betraktningsavstånd är också synnerligen relativ. Du kallar bilder i 30x40 storlek för stora tavlor och tittar på dem på avstånd från väggen. Mina A3+ bilder ligger lite här och var och jag håller dem i handen och tittar på dem på samma avstånd som en A4.

16 MP ger dig inte speciellt hög upplösning på stora bilder heller. Ointerpolerat klarar en 1DsII 70x50 cm i 170 ppi. Ett Phase One P45 backstycke på 39 MP klarar 260 ppi i 70x50 cm.

Själv skulle jag vilja kunna printa A2+ 43x65 cm i 360 ppi ointerpolerat (därför att Epsons Proprintrar utgår från den upplösningen), men då behöver jag en kamera på 56 MP (och nya objektiv), så det får väl vänta ett tag.

Till dess är det bra att veta hur man interpolerar och skärper bilderna optimalt för stora utskrifter.

 

[Jewster]

Sebastianr skrev:
Om nån säger att en viss bild bara håller till 30x40, borde den inte då även hålla till 50x70 eftersom man automatiskt betraktar den från längre avstånd, och då borde den även hålla för ännu större format av samma anledning?

Nja, storleken automatiserar ju inte ett längre betraktningsavstånd. Om din förstoring är tänkt att sitta på en vägg i ett visst rum kommer ju antagligen betraktningsavståndet vara detsamma oavsett du gör bilden 30x40 eller 50x70.

 

[Sebastianr]

Re: Re: Lägre kvalitet ok vid längre betraktningsavstånd

Jewster skrev:
Nja, storleken automatiserar ju inte ett längre betraktningsavstånd. Om din förstoring är tänkt att sitta på en vägg i ett visst rum kommer ju antagligen betraktningsavståndet vara detsamma oavsett du gör bilden 30x40 eller 50x70.

Jag börjar nästan tro att den gör det, då jag på sistone har sett så många tavlor i större format som verkligen inte är vackra (brusiga och pixliga tex) på närmare håll. Börjar fundera på om inte mina bilder också skulle se liknande ut om jag drog upp dom i 50x70 eller större, men att det ändå anses ok eftersom man inte ska köra in ansiktet i en så stor tavla.

Sak samma iofs då jag inte vill sälja så stort (jobbig frakt bla) men jag tycker det är en intressant frågeställning.

 

[FlyerOne]

Tycker också att detta är en intressant frågeställning. I princip har du alldeles rätt. Ju mer man förstorar bilden, ju längre behöver betraktningsavståndet bli ifall man inte skall få ett skevt perspektiv. Denna faktor innebär alltså att man INTE behöver högre upplösning när man gör bilden större (såvida man inte gör delförstoringar förstås). Detta var inget större bekymmer på den analoga tiden, utan dessa "råd om pixelantal versus bildstorlek" kom när digitaltekniken gjorde entré.

Jag tror att orsakerna till detta huvudsakligen är följande:

1) De tidiga digitalkamerorna hade väldigt låg upplösning, ofta bara 0,3 Mpixels. Därför såg det inget vidare ut när man gjorde förstoringar.

2) Har man gjort en stor bild som man alltså måste stå en bit ifrån för att den ska se naturlig ut, så händer det ju också ibland att man råkar komma alldeles intill den, som ni beskriver ovan. DÅ syns ju pixlarna mycket tydligare än ifall man kommer nära en liten bild. Därför kan man ibland vilja ha en högre upplösning för att få in en säkerhetsmarginal för dessa "närbetraktningsfall".

3) Om man kommer nära en stor förstoring gjord med analog teknik, så blir kornet ofta istället en tillgång. Det ger en elegant struktur (kornen är ju faktiskt små kristaller!) och gör normalt ett behagligt intryck. Vilket de digitala pixlarna definitivt INTE gör...

Sammanfattningsvis - förstoringsgraden är OBEROENDE av antalet pixlar. Vid korrekt betraktningsavstånd behöver man INTE fler pixlar, oavsett hur mycket man än förstorar bilden! 5 Mpixels t.ex. räcker i princip för att göra hur stora bilder som helst, sedda på rätt betraktningsavstånd

Avslutningsvis kan man ju tänka på hur det är med TV-apparater av olika storlekar. Det blir på exakt samma sätt där. Själv har jag en liten 12-tumsapparat i min lilla studentlya. Följaktligen sitter jag ganska nära, och det ser då alldeles utmärkt ut. Om jag skulle sitta lika nära en stor 28-tummare, så skulle det återigen se förskräckligt ut. Då skulle jag störas väldigt av att se alla dessa linjer tvärs över skärmen, eller t.o.m. de separata färgpunkterna ifall jag tittar riktigt nära. Men om jag flyttar bort den stora apparaten till lagom långt betraktningsavstånd (det vanliga 4:3 PAL-systemet är ju gjort för att man skall sitta på ett avstånd av ungefär 6 gånger bildrutans diagonal), så försvinner linjerna HELT, och bilden ser skarp och homogen ut. Att den är uppbyggd av ett begränsad antal linjer och punkter syns då inte alls längre.

I dessa pixelhysterins dagar kan det väl också vara intressant att veta att antalet bildpunkter i våra vanliga TV-apparater är mindre än 0,5 Mega... Och detta har vi ju alla varit nöjda med sedan barnsben. Dock bör man väl tillägga att detta ser betydligt bättre ut på en traditionell analog CRT-bildskärm, än det gör på de digitala plattbildskärmarna.

 

[Sebastianr]

Intressant jämförelse med TV-apparater
Tror du har många poänger i ditt inlägg.

 

[perstromgren]

I en annan tråd(*) drog jag slutsatsen, efter att Bengt Johnsson visat sin beräkning, att 3 Mpix duger för en bild där betraktningsavståndet är större än bildens diagonal för en 3:2-bild.

Ni som läser denna tråd, håller ni med?

Per.

*) http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=81926

 

[alfin]

Ja, det här är ett lustigt ämne. Det är få andra ämnen här i utskriftsarean som triggar igång folk att skriva långa inlägg och uttrycka bestämda åsikter. Ämnet är dessutom av tyckarkaraktär där var och en har sin egen uppfattning och sina egna mer eller mindre relevanta erfarenheter att referera till.

I de flesta andra diskussioner brukar människor vara överens om att högre kvalitet är bättre än lägre kvalitet, men för just det här ämnet tycks det vara tvärt om, ju sämre kvalitet, desto bättre. Det är bara att backa tillräckligt långt ifrån bilden så man inte ser kvalitetsbristerna...

Mycket märkligt fenomen, om det nu inte är så enkelt som att digitalkameror och storformatsskrivare som klarar att generera stora bilder med höga upplösningar kostar för mycket för de flesta här och då tar man till alla dessa rationaliseringar för att motivera det resultat den egna kassan tillåter.

En 70x50 cm bild blir knappast sämre av att vara högupplöst. Det måste väl vara bättre att bilden ser bra ut oavsett betraktningsavstånd än att den faller ihop kvalitetsmässigt så fort man kommer för nära.

Men som sagt, allting är relativt och jag har full förståelse för att om man är van vid en 12-tums husvagns-TV, så har man svårt att föreställa sig hur bra det blir med en 48-tums HDTV bild i jämförelse.

 

[Sebastianr]

alfin skrev:

I de flesta andra diskussioner brukar människor vara överens om att högre kvalitet är bättre än lägre kvalitet, men för just det här ämnet tycks det vara tvärt om, ju sämre kvalitet, desto bättre. Det är bara att backa tillräckligt långt ifrån bilden så man inte ser kvalitetsbristerna...

Jag tror inte någon här har uttryckt det som du gör. Frågan är vad som är ok och inte, vad som är nödvändigt. Du kan säkert plocka fram mikroskopet och se att dina högupplösta prints gjorda med endast den bästa dyraste tekniken också har sina brister, bara man kommer tillräckligt nära.

Om det säljs stora foto-tavlor för flera tusen kr styck i butiker, som är riktigt fula från 1 meters håll, ja då kanske det anses som ok för gemene man, för man kan ju anta att folk köper, annars lär dom ju försvinna illa kvickt från hyllorna då de är ganska utrymmeskrävande.
Nu är det såklart inte bara MP vi pratar, utan även brus, som brukar krypa fram väldigt bra vid större förstoringar.

Min gissning är att folk som köper fotokonst generellt inte är pixelpeepande tekniknördar, utan att motivet och känslan i tavlan kommer i första hand. Något som säkert skrämmer livet ur de stackare som tror dom kan köpa sig bra bilder genom att skaffa dyraste utrustningen som finns.

 

[timeUnit]

Jag skulle aldrig betala för en utskrift med synliga pixlar. Inte en chans. Jag tycker det är så tråkigt att se, och jag vet att flera skiter i det totalt, men för min del anser jag att det en kraftig brist i hantverket. Dessutom tycker jag det är jättefult.

Jag tittar på stora kopior på olika avstånd, både jättenära och en bit bort. Det får gärna vara kornigt, lite oskarpt kanske, men pixligt -- nej tack.

 

[tettimul]

alfin skrev:

16 MP ger dig inte speciellt hög upplösning på stora bilder heller. Ointerpolerat klarar en 1DsII 70x50 cm i 170 ppi. Ett Phase One P45 backstycke på 39 MP klarar 260 ppi i 70x50 cm.

Själv skulle jag vilja kunna printa A2+ 43x65 cm i 360 ppi ointerpolerat (därför att Epsons Proprintrar utgår från den upplösningen), men då behöver jag en kamera på 56 MP (och nya objektiv), så det får väl vänta ett tag.

...

I de flesta andra diskussioner brukar människor vara överens om att högre kvalitet är bättre än lägre kvalitet, men för just det här ämnet tycks det vara tvärt om, ju sämre kvalitet, desto bättre. Det är bara att backa tillräckligt långt ifrån bilden så man inte ser kvalitetsbristerna...

Jo, visst är kvalitet bra men om man diskuterar det praktiskt och inte i halvmiljonklassen så...

Jag antar att man frågar och diskuterar i en tråd för att man ska få ett användningsbart svar och inte behöva sitta och vänta på en lottovinst eller en avliden amerikasläkting som man inte hade en aning om.

Så, ett praktiskt svar hämtat ur verkligheten är att jag har gjort gatupratare, såna affischer man snubblar över på trottoaren, av 6 Mpix bilder från en Nikon D70. Om man tittar på en 50*70 från 30 cm håll ser man inte bilden, man ser en del av den och det är inte det man är ute efter. Man får snegla ut mot hörnen och det blir ganska opraktiskt och ger ingen storbildsupplevelse.
Ska man se hela bilden backar man automatiskt och då klarar man sig på en betydligt mindre upplösning och billigare utrustning.

 

[perstromgren]

timeUnit skrev:
Jag skulle aldrig betala för en utskrift med synliga pixlar. Inte en chans.

Oavsett betraktningsavstånd? Går det?

Vill du alltså bara att någon annan defekt ska ta överhanden innan pixligheten gör det?

Vad finns det för böcker i detta ämne? Detta borde kunna gå att undersöka utan en massa känslor.

Per.

 

[perstromgren]

Finns "ditherbrus" i fotobranschen?

Den här debatten liknar den som förs i hifi-världen, mellan analog- och digitalanhängare!

I digital ljudbehandling lägger man på något som kallas för ditherbrus för att av-korrelera felaktigheterna som uppträder vid väldigt låga nivåer. På så sätt hör man brus i stället för elaka "hack" i signalen när man kommer i närheten av signalgolvet. Liknande teknik borde kunna användas för att dölja pixelövergångar med korn. Finns sån't?

Per.

 

[timeUnit]

perstromgren skrev:
1. Oavsett betraktningsavstånd? Går det?

2. Vill du alltså bara att någon annan defekt ska ta överhanden innan pixligheten gör det?

3. Vad finns det för böcker i detta ämne? Detta borde kunna gå att undersöka utan en massa känslor.

Per.

1. Betraktningsavståndet är irrelevant, anser jag. Om jag kan se pixlar med blotta ögat, kan jag inte tänka mig betala för det.

2. Defekt och defekt. Det går ju att slippa pixlar med olika tekniker. T ex genom att plåta med film, fler megapixlar etc. Jag föredrar korn framför pixlar. Korn kan vara jättesnyggt. Jag anser inte att kornet är en defekt. Pixlar är inte heller en defekt, utan en konsekvens av dåligt hantverk. Plåtar man med 3 Mpix får man lära sig att printa smått eller undvika pixlarna på något sätt.

3. Teorierna om betraktningsavstånd/upplösning etc har väl varit samma länge, det är ju väl kända optiska principer. Tyvärr är jag inte så beläst, och kan inte komma med några tips. När det gäller känslorna så är åtminstone jag inte så känslosam. Jag uttrycker bara min åsikt i ämnet. Men som en tidigare postare skrev, man får vara lite praktisk. Visst är det helt OK att ha lite pixlig bild på en trottoarpratare. Men den hänger ju inte folk på väggen hemma. Samma sak med såna här jättevepor som hänger ute. Spelar ju ingen roll om bilden är lite pixlig på nära håll, man ser ju den ändå på kanske 30 meters avstånd. Men inte heller den hänger man ju på väggen hemma.

 

[lynxx]

timeUnit skrev:
1. Betraktningsavståndet är irrelevant, anser jag. Om jag kan se pixlar med blotta ögat, kan jag inte tänka mig betala för det.

Så du menar att en 25 meters-banderoll som sitter 100 meter från E4 måste vara knivvskarp på armlängds avstånd??

Det finns INGEN printer som klarar det och inte lär det komma någon heller. Dessutom tror jag att det bara är du som efterfrågar något sådant.

 

[joppis]

lynxx skrev:

timeUnit skrev:
Det finns INGEN printer som klarar det och inte lär det komma någon heller. Dessutom tror jag att det bara är du som efterfrågar något sådant.

Forskningen är faktiskt på väg dit
Nanoparticle printing with single-particle resolution

 

[alfin]

Mina exempel på 1Ds MkII och Phase One P45 hade inget med lottovinster att göra, utan jag tog upp det bara för att illustrera hur stora bilder som går att printa ointerpolerat med olika kameror.

Jag har själv en Canon 5D och en sådan går idag att köpa begagnad i fint skick för runt 16-17 tusen, vilket inte borde vara oöverkomligt för någon med foto som huvudsakligt intresse. Och har man inte råd till det kanske man ska anpassa bildstorleken till det kameran kan prestera med rimligt bibehållen kvalitet.

Men det går heller inte med Canon 5D att göra stora bilder utan interpolering om kvalitet är avgörande. Nedan finns ett utsnitt av en något beskuren Canon 5D bild som jag interpolerat till 8224x5516 pixels i Lightroom (266 MB 16-bit TIFF-fil i Prophoto RGB på 45,4 MP).

Utsnittet nedan motsvarar bilden i ca 40% skärmvisning, vilket rimligt approximerar hur det kommer att se ut i utskrift. Jag har inte skärpt bilden ännu annat än grundskärpningen gjord i Lightroom.

Denna bild går att printa vid olika upplösningar i följande storlekar:

360 ppi = 58x39 cm (A2)
300 ppi = 70x47 cm
200 ppi = 100x70 cm
180 ppi = 116x78 cm

Under 180 ppi skulle jag inte skicka till printern om bilden var avsedd för något normalt sammanhang. (Dumheter som banderoller över E4:an har knappast med fine-art printning att göra.)

Innan utskrift hade jag skärp bilden och lagt på korn (brus) för att minimera eventuella interpoleringseffekter. Själva utskriftsskärpningen måste dessutom anpassas till bildens upplösning före utskrift för att bli optimal.

En bild gjord på detta sätt tåler att studeras på relativt nära håll och ser dessutom alldeles utmärkt ut för dem som hellre står på 3-meters håll.

 

[avslutat_bj]

Joel Höglund skrev:
Forskningen är faktiskt på väg dit
Nanoparticle printing with single-particle resolution

Dags att plocka bort UV-filtret, så att man äntligen kan utnyttja precisionen i de korta våglängderna!

 

[timeUnit]

lynxx skrev:

timeUnit skrev:
1. Betraktningsavståndet är irrelevant, anser jag. Om jag kan se pixlar med blotta ögat, kan jag inte tänka mig betala för det.

Så du menar att en 25 meters-banderoll som sitter 100 meter från E4 måste vara knivvskarp på armlängds avstånd??

Det finns INGEN printer som klarar det och inte lär det komma någon heller. Dessutom tror jag att det bara är du som efterfrågar något sådant.

Läs hela inlägget tack (och hela tråden). Snacka om out of context... Skärpning! ;-)

 

[Sebastianr]

alfin skrev:

En bild gjord på detta sätt tåler att studeras på relativt nära håll och ser dessutom alldeles utmärkt ut för dem som hellre står på 3-meters håll.

Du borde nog ut och föreläsa utanför Åhlens/Gallerix/IKEA etc och förklara för deras fotokonst-kunder att dom inte får köpa så dåliga tavlor. Berätta att om man inte kan köra in ansiktet i tavlan utan att se några pixeldefekter så går den inte att ha på väggen hemma.
Är nog många som är totalt ovetande om detta...väldigt många.

Visst är det kul med vetenskap, si och så stort kan man printa utan interpolering etc etc, men att pracka på andra sina egna åsikter och säga att "så här är det, allt annat är skit", det är ju lite att ta i tycker jag. De flesta tavlor man ser i stort format tycker jag ändå är hyfsat risiga på riktigt nära håll, men det säljer tydligen åndå. Kanske är så att motivet är viktigare än pixelpeepande närstudier?

Och tänk bara på alla oljemålningar tex. Hur kul ser en sån ut från 30 centimeters håll? Ska man ta ner sina oljemålningar här hemma kanske...hmm...