Kan QP-Card, Gretag MacBeth checker o.dyl användas i alla ljussituationer?

[erro.se]

Kan man använda dylika referenskort oavsett ljussituationen?

Jag menar, en bild som tas av ett referenskort i fullt studioblixtljus borde väl få helt andra RGB-värden än samma kort fotograferat utomhus sent en mulen vintereftermiddag.

Eller har man olika RGB-referensvärden för olika ljus?

Tanken slog mig häromdagen när jag fotograferade vit snö sent en mulen eftermiddag. Jag kan ju fortfarande använda snön som referens för vitbalanseringen (d.v.s. den bör vara hyfsat neutral) men rimligen får den ju inte samma RGB-värden som om jag fotograferat den vid fullt solsken. I starkt solsken är snön verkligen kritvit (RGB~=255) medan i mulet väder blir den ju mera av en gråton. Samma sak då med ett referenskort, eller?

När/hur ska man använda dessa kort? Eftersom jag själv inte har något (men tror att jag borde ha nytta av det) så är jag nyfiken.

 

[Damocles]

Korten har alltid samma värde som sagt, och många kort ska även stå emot metamerism, alltså att olika ljuskällor ger olika färger.

Men man måste ju plåta av kortet i det ljuset man ska plåta i om det ska kunna fungera. Fördelen med korten är just att det är en på förväg kännd mängd värden att ha som referens.

 

[Walle]

Dina funderingar stämmer, men det är ju precis det som hela vitsen!

Som peter säger så är det ju kända värden som man registrerar. Sedan balanserar man mot dom värdena i photoshop.

Vitbalansering behöver inte, ska inte, ske mot en 100% vit yta. Oavsett färgtemperaturen på ljuset så kan du ju få ljusa ytor i exponeringen som blir 100% vita. Vitbalansering ska ske mot ett gråkort. Vitpunkt och svartpunkt däremot ska ske mot vita, respektive svarta ytor. På Q-card så har du en vit, en svart och en medelgrå yta.

 

[stefohl]

Walle skrev:

Vitbalansering behöver inte, ska inte, ske mot en 100% vit yta. Oavsett färgtemperaturen på ljuset så kan du ju få ljusa ytor i exponeringen som blir 100% vita. Vitbalansering ska ske mot ett gråkort. Vitpunkt och svartpunkt däremot ska ske mot vita, respektive svarta ytor. På Q-card så har du en vit, en svart och en medelgrå yta.

Vitbalansering ska inte ske mot en medelgrå yta, om det är vad du menar genom att säga att man ska balansera mot ett gråkort. Det optimala är att balansera mot en ljusgrå yta. Det gäller för de råkonverteringsprogram som jag jag använder i alla fall.

Stefan

 

[erro.se]

Nu tänker jag kanske främst på QP-Card med 27 olikfärgade rutor. En och samma ruta kan väl inte ha samma RGB-värde vid fullt dagsljus som i svagt kvällsljus? På kvällen är det ju naturligtvis mörkare och QPCard blir inte lika rikligt belyst, och därmed blir det andra värden. En kvällsbild som "uppkompensseras" för att motsvara dagsljus måste ju bli helkonstigt. Eller tänker jag helt snett? Jag måste nog ut och testa lite själv här...

Vitbalanseringen är ju en annan sak, jag tog bara vit snö som ett exempel.

 

[Walle]

I photoshop CS kan du vitbalansera mot vilken grå yta som helst. Men dock så säger programmet ifrån om ytan är för vit

 

[Walle]

altså, tar du ett gråkort, mäter mot det med t.ex. spotmätare och exponerar utan kompensering så spelar det ingen roll om det är i dagsljus eller kvällsljus. Kameran exponerar kortet så att det får samma ton oavsett. Vill man få en kvällsbild att inte vara för ljus så får man antingen minuskompensera, mäta mot något som är ljusare än medelgrått, eller kompensera i photoshop (det bästa, ur kvalitetssynpunkt)

Men nej, exakt samma värden blir det inte, och det är ju som sagt det som är vitsen.
Vitsen är ju att du ska få en korrekt färgåtergivning oavsett ljuset. Fotograferar man produkter så är detta väldigt viktigt, t.ex.

 

[erro.se]

Kanske ska förtydliga min fundering:

Vad jag läst om dessa referenskort är att man "så enkelt" får rätt färger genom att jämföra en bild med kortet i med de referens-RGB-värden som ges av korttillverkaren.

Nu har jag inget referenskort så jag kan inte ta några jämförande bilder. Men se på följande bild tagen halv tre en något mulen eftermiddag nyligen. Den vita snön har RGB-värden runt 160, och ljusare än så ska den väl knappast vara? Detta ska då motsvara kritvitt RGB 255 på referenskortet, eller? Och samma minskning av RGB-värden borde väl fås på alla andra färgrutor i ett QP-card? D.v.s. en illröd ruta som har referens-RGB 255,0,0 hade väl knappast fått så extrema värden om den funnits med i denna bild?

 

[erro.se]

Samma bild men "kompenserad" för att få snön i RGB ca 220. Så här ljust är det inte en sen mulen vintereftermiddag.

 

[Walle]

Snön ligger i skugga, så den kan man väl anse "korrekt" exponerad. Hade du velat haft snön ljusare så hade himlen blivit utfrätt. För våra ögon är ju snö vit, och på din bild är den grå, med en kraftig dragning åt blått. I de flesta snöbilder vill man nog ha snön aningen ljusare, så den inte käns så grådaskig.

Men precis som du säger så skulle inte bilden av referenskortet få samma rgb-värden som sin digitala referens. Men det är ju det som meningen är. Man använder bilden av referenskortet för att korrigera färgerna i sin digitala bildfil, för att få "rätt" färger. Det bör man givetvis inte göra i alla sina bilder, utan i bilder där korrekt färgåtergivning är viktig.

 

[Walle]

Såg nu att du lagt upp en till bild. Nej, så ljust skulle vi inte uppleva det en mulen vintereftermiddag. Men det är inte vid sådana tillfällen som referenskortet används.

 

[erro.se]

Walle skrev:
Såg nu att du lagt upp en till bild. Nej, så ljust skulle vi inte uppleva det en mulen vintereftermiddag. Men det är inte vid sådana tillfällen som referenskortet används.

Men det är ju vid ett sånt tillfälle jag t.ex. skulle vilja använda ett QP-card för att se till att jag får rätt färger. Om man inte kan använda det i denna situation känns det lite som att tanken på ett "universellt" kort faller, och då låter det mer som att ett QP-card ska användas enbart till studio- och solskensfotografering.

 

[erro.se]

Eller för att formulera det på ett annat sätt: ett referenskort kanske bara är tänkt att användas vid motiv där man har en i princip komplett skala från svart till vitt?

 

[jimh]

Nu har jag aldrig använt ett sånt där kort, men att helt och hållet ställa in sina bilder efter det bör innebära två saker.

Dels förutsätter det sannolikt att man eftersträvar att vitt är ca 5000 kelvin.

Och dels förutsätter det att skillnaden mellan vitt och svart är ca fem steg.

Ovanstående situation faller på båda kriterierna. Men vill du använda referenser finns det andra metoder, även om jag själv inte tycker det är så meningsfullt.

 

[maxzomborszki]

erro_67 skrev:
Kan man använda dylika referenskort oavsett ljussituationen?

erro_67 skrev:
Nu tänker jag kanske främst på QP-Card med 27 olikfärgade rutor. En och samma ruta kan väl inte ha samma RGB-värde vid fullt dagsljus som i svagt kvällsljus? På kvällen är det ju naturligtvis mörkare och QPCard blir inte lika rikligt belyst, och därmed blir det andra värden. En kvällsbild som "uppkompensseras" för att motsvara dagsljus måste ju bli helkonstigt.

Tycker redan att du har sammanfattat och svarat på dina egna funderingar.

Kortet är en känd referens. Färgerna på kortet förändras inte (annat än att de skulle blekna med ålder eller missfärgas av kaffespill). Däremot kommer din upplevelse att förändras beroende på ljuset i omgivningen.

Då är frågan vad som är viktigast, att färgerna på kortet återges på ett "korrekt" sätt eller att de återges i bilden på ett sådant sätt att det avspeglar ljussituationen (exponering) och färg (vitbalans) i det befintliga ljuset i scenen, dvs vad betraktaren uppfattar? Vad är man ute efter? Faktum är att inget fall är mer "rätt" än det andra.

Visst kan det se helkonstigt ut om man försöker rätta till bilderna helt i vissa fall. Ta en riktigt sen solnedgång med rött ljus och där det mesta är ganska mörkt. Fixa till exponeringen på denna och korrigera färgen så har du förmodligen en ganska tråkig ljus bild på något där all atmosfär försvunnit. Å andra sidan kan detta "helkonstiga" ge oss en bild av en värld vi inte normalt kan uppfatta. Ta kvälls-/nattbilder med lång exponeringstid. Färgerna kan bli helt uppåt väggarna och vi fattar omedelbart att så ljust kunde det inte ha varit. Vad vill man förmedla med bilderna? Det bör få bestämma.

Denna typ av referens är mest användbar när ljuset är detsamma i hela scenen, dvs där det är så jämnt upplyst att du inte har mörka skuggor och starkt ljus och kanske till och med ljus med olika färgtemperatur.

Så nej, dessa typer av referenser är inte användbara i alla ljussituationer. (Det enkla motexemplet är en scen med två ljuskällor med olika styrka och helt olika färgtemperatur. Vilken ska man justera efter och vilken är rätt? Oavsett hur man gör blir det "fel". Det är aldrig fel att ta till en referens om man känner att det hjälper en, men annars är det bara onödigt.)

 

[maxzomborszki]

erro_67 skrev:
Eller för att formulera det på ett annat sätt: ett referenskort kanske bara är tänkt att användas vid motiv där man har en i princip komplett skala från svart till vitt?

Jag skulle nästan vilja säga att sådana kan komma väl till sin rätt när man har ett motiv med litet omfång. Då kan man ju nämligen justera det hit eller dit utan att man blåser ut eller gror igen delar av bilden och har sålunda stor valfrihet att göra som man vill med bilden. Då kan en referens vara behändig för att lättare se effekten av olika justeringar. Slutligen handlar det ändå om bedömning, en som du som fotograf måste göra. Referensen är något man ska ha hjälp och stöd av, inte lita blint till.

Jag har både Kodaks gråkort och QP-card (såväl 101 som 201) men använder dem sällan. De är verktyg som kan vara bra vid vissa tillfällen när man behöver en referens. Precis på samma sätt som jag har en tumstock och måttband i min vanliga verktygslåda. Ofta uppskattar jag storleken på ett rum med ögonmått istället för att mäta dem, men måste jag ha exakta siffror så får man ta fram tumstocken. Och helt analogt så brukar jag bedöma med ren påsikt och sunt förnuft i de flesta fall när jag plåtar. Referensen åker fram när man är osäker på bedömningsförmågan eller är helt säker på vad man vill uppnå och ska ha något att gå efter.

Ska jag vara diplomatisk kanske man ska ändra svaret på trådens frågande titel till: "ja, du kan använda en referens när som helst, men det kanske inte riktigt blir meningsfullt i samtliga fall"

I denna typ av bilder du visat är det nog väldigt svårt att använda tex ett QP-card. Svårt att placera så att man får ut tillräcklig information ur det.

 

[clavicl]

Kanske missförstår, men det låter som om begreppet vitbalansering och kontrast är ihop-blandat? Å det är ingen dålig ihopblandning det!

Hur LJUS snön skulle bli har ingenting med vitbalanseringen att göra. När man väljer gråpunkt (klickar på det gråa referens-fältet) så återställs bara den förmodade förskjutning som uppstår mellan röd, grön och blå färgkanal med resultat att allt i en gråskala blir grått. Din snö skulle således bli vit på din skärm.

Vit- och svartpunkt däremot ställer du för att korrigera kontrasten. Det är här din snö kan bli ljusare eller mörkare.

Ponera att du hade vitbalanserat kameran mot snön när du tog bilden, och sedan tjongade du in bilden i datorn som du tagit med dig ut i snön, så hade snön fått helt rätt färg.

Men så fort du kommer in med datorn skulle den "bli" blå när dina ögon själv vitbalanserats mot det varma glödlampsljuset som lyser inne.

Om du då vitbalanserar efteråt i t.ex photoshop och väljer gråpunkten mitt i snön så skulle den bli vit igen. Men bara så länge du inte går ut med datorn igen och jämför mot snön, för si då skulle datorsnön kännas gul.

Sanningen är att det inte finns något rätt eftersom alla betraktande ögon överallt sitter i sin egen vitbalanserade värld. Det enda vi har som referens är antingen att printa ut bilderna och hålla utställning i kontrollerat ljus, eller så lita på att folk har någorlunda kalibrerade skärmar. Och därmed det viktigaste - den känsla du vill att BILDEN ska förmedla är så som du skall efterbehandla din bild. Skit i hur snön var. Nu är det bara upplevelsen av bilden som gäller!

 

[erro.se]

Tack för alla svar.

Jag har nog hyfsad koll på exponering, vitbalansering och likande. Men teknisk och nyfiken som jag är vill jag ju gärna veta hur saker funkar. Och då blev jag lite fundersam på t.ex. QP-Cards "magiska" referenskort i kombination med deras programvara. bara att ta en bild med kortet i, läs in det i deras program och vips så har man rätt färger. Jag misstänkte att det kanske inte alltid kunde vara så enkelt, och tydligen hade jag rätt.

Det hade väl varit FÖR bra med ett referenssystem som fungerat i alla situationer, för som sagt, vad som är rätt kan variera.

Men dock, jag har fått lufta mina funderingar och idéer, och de kära FS-medlemmarna har som vanligt bistått med svar och motfunderingar. Alla tackas varmast!

Ska nog ta och investera i QP-Cards (de är ju inte så dyra) och sen testa mig fram till hur jag bäst har nytta av dem.