Hur viktig är filmplanhållningen?

[acke]

En fråga att bita i för teknikfreaks (dock inget för digitalkamerafans)...

Man brukar ju säga att det är optiken, inte kamerahuset, som avgör bildkvalitén, och det är säkert sant i de flesta fall.

Men filmplanhållningen då? Dess betydelse diskuteras sällan, trots att den rimligen bör påverka den slutliga bildkvalitén. Speciellt kritiskt borde planhållningen vara när man plåtar med ljusstarka gluggar på full öppning. Contax har ju ett par kamerahus med vakuumplanhållning, RTS III resp. 645an, där filmen sugs fast mot filmplattan i exponeringsögonblicket. Men övriga kamerafabrikanter tycks ignorera problemet, såvitt jag kan se.

Jag funderar på:
Är filmplanhållningen ett reellt problem i småbildskameror?
Finns det skillnader i planhållning mellan olika kamerahus?
Finns det skillnader i planhållning mellan olika filmer?
Om man låter kameran ligga länge med film i, blir planhållningen då sämre för den filmruta som är i exponeringsläge? Har hört folk påstå detta. Isf borde man ju dra iväg en blindexponering först, om man inte har använt kameran på ett tag...
Är Contax vakuumlösning bara en ploj?

Släpp diskussionen loss, det är vår!

 

[Jeppe]

Den hålls ju ganska tight mellan rullen-kassetten-plattan och skenorna som filmen glider på. Vänta..jag ska öppna och kolla .

Om man låter kameran ligga länge med film i ??

Är du tokig eller ?? Max en vecka sen bär det av till labbet..

Ja jag vet..jag ramar bara 20 bilder på en 36:a

Tror isåfall att problem kan vara större med mellanformatarna. Som då kanske kan bukta lite kanske. Å andra sidan är där ju mindre bilder på dessa rullar..vilket innebär ett oftare filmbyte.....?

 

[mipert]

Filmplanhållningen är ett problem som ibland är stort, ibland inte.

Zeiss har gjort tester som visar att filmen i småbildskameror buktar mer än man tror. Så Contax har rätt i sin teknik med vakuumplatta.

Testerna visar också att man bör vänta med exponering i en halv till en minut efter frammatning för att darrningarna i den stela filmbasen skall lägga sig.
Motorkameror rekommenderas inte för skärpenördar!

Men säger någon, jag har aldrig märkt att mina bilder är suddiga på grund av dålig filmplanhållning?
Jag tänker inte kommentera sådana påståenden, tänk efter själva.

Hur mycket påverkas skärpan?
Ja, knappt märkbart men har ni någon gång upplevt att en bild skiljer sig åt i skärpa från en annan ruta?
Jag snackar nu om bilder tagna med stativ och uppfälld spegel, toppoptik och sånnt.

För mellanformat kan man med en bra lupp lätt se skillnad på en ruta exponerad omedelbart efter frammatning och en som man väntat med en stund. Samma om man låter filmen ligga spänd under några timmar, typ till nästa dag, (klassiskt Hasselbladsproblem med äldre magasin). Det är märkbar skillnad mellan rutorna.

Ännu tydligare är det med storformat, jag har assisterat en del fotografer som tejpar fast bladfilmen när de vinklar kameran brant nedåt.
Filmen buktar sig annars i kassetten med oskarpa kanter på bilden som följd!

Om du brukar fotografera rockkonserter med pressad film på fri hand bbehöver du inte oroa dig, men om du använder kameran som ett precisionsinstrument med bra optik nedbländad, skarp film och spegeln uppfälld. Gärna med ett nedtyngt stativ också, ja då märks problemet även på småbild.

Kan nämna att jag fotograferar alltid på detta sätt om det är möjligt. Arkitektur och liknande, ej modevisningar!

 

[berga]

mipert skrev:
Ännu tydligare är det med storformat, jag har assisterat en del fotografer som tejpar fast bladfilmen när de vinklar kameran brant nedåt.
Filmen buktar sig annars i kassetten med oskarpa kanter på bilden som följd!

Lustigt, jag skulle gissa att oskärpan kom i mitten. På småbild ligger ju kanterna rätt säkert förankrade vid kanterna och de bör ju vara vid fokusplanet.

Däremot finns det ju utrymme i mitten att bukta sig.

Har jag missat något?
-Anders
som denna gång läste hela tråden

 

[acke]

mipert skrev:
Testerna visar också att man bör vänta med exponering i en halv till en minut efter frammatning för att darrningarna i den stela filmbasen skall lägga sig.

Kan det vara sant?!?
Tänk vilket dilemma isf för alla som mäter kamerakvalité i "antal bilder per sekund". Hehe, dags att tänka om, grabbar, det är max två bilder per minut som gäller hädanefter.

Nä, vänta nu, efter en halv minut kanske filmrutan buktar...detta börjar likna moment 22.

 

[jimh]

Sen lär ju motivet ha största betydelse också - planhållningen påverkar ju inte skärpan, bara skärpeplanets placering. För en reprofotograf har det nog betydelse eftersom hon är beroende av att såväl kanter som centrum av ett plant motiv avbildas skarpt, och förmodligen av den anledningen köpt objektiv som fukoserar i samma plan över hela ytan. Men en landskapsfotograf som hyperfokuserar skulle nog lika gärna kunna slänga upp en nyframkallad krullig T-Max som en glasplåt bakom objektivet och få lika bra skärpa med båda.

 

[Taiga]

För egen del så sätter jag bara i filmen och fotograferar, och jag tycker faktiskt att det blir bra.

 

[mipert]

Nej jimh.

Om filmen flyttar sig i kameran så blir bilden oskarp oavsett val av bländare eller att man fotograferar tredimensionella motiv.

I kamerans inre är allting platt.

Och berga, du har rätt, skrivfel av mig. Oskärpan kommer i mitten.

 

[acke]

Tack för ditt utförliga svar, mipert.

Det jag fortfarande inte har kläm på är hur stort problemet med filmplanhållningen är jämfört med andra skärpebegränsande faktorer. Är problemet försumbart i jämförelse med skärpeskillnaderna mellan gluggar av olika kvalite? Finns det systematiska undersökningar (MTF-tester eller liknande) som ger ett mätvärde på skärpeförlusten?

Sedan förstår jag inte varför allt i kamerans inre skulle vara platt...? De fysikaliska lagarna för linser gäller lika bra åt båda hållen, dvs. det måste rimligen finnas ett skärpedjupsintervall på både i motivplanet och i bildplanet. Rätta mig om jag har fel...

 

[mipert]

Jag skall försöka undvika vara så enkelspårig i mina svar.

Det finns ett skärpedjup i filmplanet.
Problemet är att en liten bråkdels ”poppning” av filmen lätt slår utanför skärpedjupet.

Går att jämföra med den gången jag köpte en RZ67 begagnad och fick aningens oskärpa i alla bilder, syntes med ögat när jag fotograferat med stor bländare. Det visade sig att lite damm låg under mattskivan, den låg inte dikt an mot hållaren i kamerahuset. Resultatet blev att jag fokuserade fel med några decimeter när det såg skarpt ut i sökaren.
Jag kan rekommendera en rengöring av kameran ibland för maximal kvalitet!

Jag skall försöka få kontakt med den som presenterade Contaxundersökningen, lär inte bli lätt men... (Norman någonting.)

Jag vill påstå utan att veta att detta problem kommer efter kvalitet på optik och spegeluppfällning.

Men, ett skäl till att bland andra Sinar tillverkar ny optik för digitala bakstycken är bland annat det att man upptäcker att den ”vanliga” optiken inte duger längre!
En orsak är att ”filmplanhållningen” i digitala bakstycken är som med glasplåtar, perfekt.

Orsaken till att optiken inte duger är bland annat kromatiska abberationer, det vill säga att ljus av olika våglängd (färg) bryts i olika plan.
När rött är perfekt skarpt ligger blått lite utanför skärpeplanet. Det märks först när planhållningen är perfekt!
I digitala bakstycken alltså.

Men om du fotograferar som jag, bra optik, spegeluppfällning, nedtyngt stativ och stativpelaren höjd högst 25 centimeter, då kommer du tydligt märka att ibland spelar filmplanhållningen små spratt.

Tänk inte för mycket på det bara, då blir du galen av allt som påverkar kvaliteten på dina bilder.

Jag har en lista på andra saker som brukar få fotografer att tycka att jag är löjlig och bara hittar på, sådant som har med skärpa, kontrast och annat att göra.

 

[tomasis]

mipert skrev:

Jag har en lista på andra saker som brukar få fotografer att tycka att jag är löjlig och bara hittar på, sådant som har med skärpa, kontrast och annat att göra.

lista ut alla saker..

*nyfiken*

 

[mipert]

Jag fick lite infp från en bekant i USA som är rätt kunnig:

”Hi Mikael,
I can't think of Norm's last name now, I haven't talked to him in about 20 years. He was a very good photographer who wrote interesting things for Pop Photo. I just remembered, it was Norm Rothchild.

Technically, it doesn't matter how sharp a lens is, if the film isn't in the plane of focus, and sadly, it frequently is not.

In aerial cameras and in Fred Simmon's original Omega 120 cameras, a plate came forward and pressed the film up against the " film aperture plate", holding it in the plane of focus. Films curl and curve, getting it to lie flat is nearly impossible. I doubt that waiting for a few seconds after advancing would matter much.

35mm curves so seriously that manufacturers are suspected of deliberately leaving some fairly significant field curvature (sperical) in the lens to partially compensate for the film curvature (mostly cylindrical).

In medium format cameras, the rolled film takes a "set" linearly around the spool and also tries to curve across, laterally. The manufacturers are often curling the film in 2 different directions in the film magazine. The several bizarre twists, and touching the film in different places causes the film to have some very unusual positions, none of which are very flat. Some very famous camera makes are notorious for their lack of film flatness (they will not be named to avoid litigation).

ANSI has created a "film location tolerance" which states that film should not vary from its appropriate location by more than +/- .007" (.177mm). In testing, we found this to be laughable and designed to keep manufacturers out of trouble, not produce uniformly sharp images. It should be about 1/2 of that figure, and in the days when Calumet was a manufacturing company, our original 120/220 roll holder film position was held to +/- .0035" (.088mm).

So much for all that, it is only a little better when you start "depth miking" sheet film holders, but at least the image flateness of the lenses is better in VC lenses. 4X5 is better than the larger sizes. If you want a real fright, load an 8X10 film holder, leave the dark slide out, note the film surface position with the film holder lying flat, standing vertically, and then tilted forward 45 to 60 degrees. You'll start looking for a vacuum film holder after that little exercise.

 

[acke]

Jag googlade runt lite och hittade bl.a. detta på photo.net. Dålig filmplanhållning tycks vara ett välkänt fenomen. Flera skribenter påpekar just problemet med film som legat still i kameran ett tag. Det är inte bara den framdragna filmrutan som buktar, utan även nästkommande ruta som ju ligger böjd över en spole i väntan på att dras fram till exponeringsläge.

Alltså: perfektionisten bör skjuta minst två blindrutor innan han/hon börjar fotografera på allvar! Sedan gäller det att ligga i, för om kameran får kallna så krävs det två nya blindrutor för att uppnå optimal filmplanhet.

Det kostar mycket film att ligga på topp...

 

[mipert]

Mycket film kanske behövs ibland men jag vill berätta kort om en fotograf jag assisterat.

Efter en halv dags förberedelser, med ljussättning, smink, nervösa sammanbrott och modeller som dyker upp med finne på kinden så är det dags för fotografering.

Fotografen skjuter två rullar per uppställning och då pratar vi 120-film.

Jämfört med vissa ”wannabeemodellfotografer” med löjlig liten mjuk mössa, Birkenstocksandaler och säckiga jeans som skjuter 30 rullar småbild för en Robinson/Baren/B-Brothermodell är det klass!

Det är skillnad på att veta att bilden satt och att hoppas på det.


Jag väntar på ett papper från Zeiss, de har tydligen gjort ett nytt test om filmplanhållningens inverkan på skärpan.

 

[pettersson]

acke skrev:
Alltså: perfektionisten bör skjuta minst två blindrutor innan han/hon börjar fotografera på allvar! Sedan gäller det att ligga i, för om kameran får kallna så krävs det två nya blindrutor för att uppnå optimal filmplanhet.

Det kostar mycket film att ligga på topp...

Samtidigt får man inte vara snabbare än 1-2b/minut heller

Andreas.

 

[Walkerboh]

Fick lära mig i går att mellanformat har en tunnare film och att det också inverkar på skärpan eftersom de olika skikten ligger tätare som jag förstod det hela

 

[tomasis]

Det är lika bra att alla köper Contax 645 som mellanformat kamera för trygghets skull ..

undrar om det gäller lika hög optisk kvalitet för objtiv till Hasselblad o Contax??

 

[mipert]

Trevligt att kunna uppdatera gamla trådar.

Från Zeiss om mellanformat:

http://www.zeiss.de/C12567A8003B58B9/Search/134AEE504E89CD50C12569620039712C?

Om skärpa med småbild:

http://www.zeiss.de/C12567A8003B58B9/search/DD9A755750D29613C12569770054A211

Digitalt och skärpa:

http://www.zeiss.de/C12567A8003B58B9/search/AD374A192F982690C12569770054CA7B