Hur stora är partiklarna i film?

[lazertroll]

Jag undrar om det är någon fotokemist som vet någonting om storleksordningen på silverkristallerna (eller vad man nu kallar de minsta partiklarna som är ljuskänsliga) i analog film?

Kornigheten varierar med ljuskänslighetenmen det är inte det jag undrar över utan ett steg längre neråt i kedjan.

På ett djupare plan funderar jag oxå på om dessa små rackare har ett digitalt eller analogt betende? DVS är de antingen exponerade/oexponerade eller åker de längs en skala med lite, mera eller mycket svärtning?

mvh Martin

 

[tannler]

Kornstorleken hittar jag inget om, vare sig innanför benet, eller på nätet.

Nilsson Martin skrev:
...
På ett djupare plan funderar jag oxå på om dessa små rackare har ett digitalt eller analogt betende? ..

Snarare är väl frågan om de uppträder analogt ( kan anta fler än två värden ) eller binärt ( kan bara anta två värden ). Jag vill minnas att den enskilda molekylen är binär, men att kristallaggregatet, och därmed emulsionen, är analog, men det är rätt länge sedan jag pluggade fotokemi. Variationen i svärta uppstår därmed av att antalet påverkade molekyler i aggregaten varierar, analogt med mängden ljus som träffar aggregaten.

 

[lazertroll]

Tack för svaret! Det låter helt begripligt och rimligt. Är det kristallerna som bildas av molekylerna som utgör den synliga kornigheten? Eller har jag förenklat och hoppat över något led isåfall?

Om jag får fortsätta fundera undrar jag över vad det är som sätter den dynamiska begränsningen?

I någon bok om landskapsfotografering beskrevs hur man använde ett gråfilter om ljusmängden i mörkaste och ljusaste partiet översteg ett visst antal bländarsteg (filmens omfång). Var ligger roten till detta? Skulle ett tjockare emulsionsskikt ge en större dynamik?

mvh Martin

 

[Walkerboh]

Om du menar ett avtonat gråfilter, så är det till för att jämna ut exponeringen av filmytan. exempelvis om du har en väldigt ljus himmel och en mörk strand. Använder du den mörka delen för att tona ner himelen, och får på så sätt en strand som går att exponera utan att bli svart.

Film funkar så att ju mer man belyed den desto mer klumpar partiklarna ihop och bildar svarta "klumpar" på negativet.

 

[Graal]

Begränsningen för det dynamiska omfånget i svartvit film sätts av din exponerings- och framkallningsteknik. Vissa motiv har större omfång än vad filmen vid normalt förfarande klarar av att återge, så att det går att få ut detaljer i slutlig mörkrumsbild, och då kan man med olika exponerings-framkallningsteknik kompensera för detta (men även vid kopieringen) så att man får detaljer i alla delar, om det nu är det man vill ha (vilket ju inte alltid är fallet).

 

[lazertroll]

"Film funkar så att ju mer man belyed (sic!) den desto mer klumpar partiklarna ihop och bildar svarta "klumpar" på negativet."

Va? Ju mer ljus, desto fler partiklar svärtas....
Bildar klumpar? Låter som en beskrivning för en tioåring...


"Begränsningen för det dynamiska omfånget i svartvit film sätts av din exponerings- och framkallningsteknik." Det är säkert möjligt att det sitter en del i händerna på operatören, men filmens omfång är knappast oändligt? För att kmonktreisera just denna fråga: vad skiljer en 100 asa från en 400 film? Tjockare emulsion? Större molekyler? Man rör motsols i stället för medsols när man bland blandar gelatinet?

Min ursprungliga fråga kring partikelstorlek handlar egentligen om att försöka förstå vad som styr upplösning och dynamiskt omfång i film. Nån som har Gunnar Lennings bok "fotografi" i hyllan?

 

[Graal]

lazertroll skrev:
......."Begränsningen för det dynamiska omfånget i svartvit film sätts av din exponerings- och framkallningsteknik." Det är säkert möjligt att det sitter en del i händerna på operatören, men filmens omfång är knappast oändligt?...

Om du läser en gång till ALLT vad jag skrev så ser du att jag heller inte skrev att film har oändligt omfång utan "Vissa motiv har större omfång än vad filmen vid normalt förfarande klarar av att återge, så att det går att få ut detaljer i slutlig mörkrumsbild, och då kan man med olika exponerings-framkallningsteknik kompensera för detta (men även vid kopieringen) så att man får detaljer i alla delar, om det nu är det man vill ha (vilket ju inte alltid är fallet)."

 

[Graal]

lazertroll skrev:
............Min ursprungliga fråga kring partikelstorlek handlar egentligen om att försöka förstå vad som styr upplösning och dynamiskt omfång i film. Nån som har Gunnar Lennings bok "fotografi" i hyllan?

Man kan även framkalla film till olika upplösning. Kodak uppger t.ex att deras Technical Pan 2415 kan framkallas till högkontrast med exceptionellt hög upplösning och används (användes) då främst till microfotografering som kromosomstudier eller astronomisk fotografering. Även vid normal fotografering kan filmen användas med speciell framkallare som t.ex Technidol LC och upplösningen kan då varieras mellan 125-400 linjepar per mm beroende på den kontrast filmen framkallas till. Så exponerings- och framkallningsförfarande har stor betydelse för vilken upplösning och kornstorlek filmen ger. Givetvis har den ett maximalt omfång men det är ju av lite mindre betydelse om man kan täcka in hela skalan ändå genom olika förfarande vid exponering/framkallning.

 

[Graal]

lazertroll skrev:
......För att kmonktreisera just denna fråga: vad skiljer en 100 asa från en 400 film? Tjockare emulsion? Större molekyler? Man rör motsols i stället för medsols när man bland blandar gelatinet?........

100 ISO-filmen har mindre silverkorn än 400 ISO-filmen. Kornen består av mikroskopiska korn av svart metalliskt silver. När kornen fördelas slumpmässigt i emulsionens gelatin bildas grupper av kornen och det är dessa grupper vi ser som det gryniga mönstret vid uppförstoring. Detta är enkelt förklarat och varför mindre silverkorn är mindre ljuskänsliga har jag inte full koll på.

 

[Maxell]

Graal skrev:
[...]varför mindre silverkorn är mindre ljuskänsliga har jag inte full koll på.

Vild gissning: Mindre korn ger mindre yta som tar upp ljuset.

 

[Pupillen]

Snarare att mindre korn har mindre VOLYM, d v s innehåller mindre silver. Eftersom den ljusmängd som krävs för att göra en kristall framkallningsbar i princip är oberoende av kristallens storlek får man därför ut mindre silver per foton och kan därför belysa med mer ljus utan att bilden blir överexponerad. Observera att detta INTE betyder att mindre kristaller leder till lägre ljusverkningsgrad utan enbart handlar om svärtningsrespons. Det är lätt att göra misstaget att koppla ihop ordet ”känslighet” med verkningsgrad, men om det fanns en sådan koppling skulle inte långsamma, ”lågkänsliga”, filmer bli finkornigare

 

[Graal]

Jag tror inte du fått riktigt det svar du är ute efter vad gäller svärtningsgraden och vad den beror på. Om kornen är olika svarta beroende på belysning. Ska försöka utveckla detta.

När man studerar kornigheten med lupp i den uppförstorade negativbilden på förstoringsapparatens avmaskningsram/bottenplatta så ser inte de enskilda kornen/kornstrukturerna olika svarta ut utan alla ser lika svärtade ut. Vad som skiljer är däremot att i de ljusa partierna på negativet ligger kornen mycket mera glest utspridda och inte så hopklumpade. Ju mörkare partierna är desto tätare ligger kornen och bildar alltså olika klumpighet beroende på hur de exponerats. Vad som ger upphov till gråskalan och olika gråtoner ser alltså inte ut att vara att kornen har olika svärtningsgrad utan att de fått olika täthet beroende på belysningsgrad. I ljusa partier har mindre antal korn svärtats och i mörka partier har större antal korn svärtats. Kornen kan ju inte flytta sig och på det sättet bilda olika täthet/klumpighet i emulsionen under exponering och framkallning varför det måste vara andra faktorer som gör att det blir som det blir. Kanske är det så att kornen har olika storlek i samma emulsion (ett visst storleksintervall) och att när mycket ljus träffar ett område så svärtas både stora och små korn medan när lite ljus träffar ett område så svärtas bara de största kornen i intervallet och då blir det glesare mellan dom? Min teori är att det är så gråskalan uppkommer. men den som vet säkert kan kanske fylla i?

Vad gäller de nya, platta T-kornen så kan man få samma ljuskänslighet i korn av mindre storlek eftersom större yta av kornet träffas av ljus. Så ljuskänsligheten har kanske mera med ytan/utseendet av kornen än med massan/storleken att göra? Hoppas någon som kan det här bättre kan komplettera.

 

[Graal]

För att utveckla det mera:

Kanske är det så att korn med en viss belysningsbar yta, för att få svärtning vid exponering/framkallning, måste belysas med en viss mängd ljus? Om vi säger att det finns lika stor mängd korn av flera olika ytstorlekar (inom ett intervall) på en filmyta så blir ju effekten av olika belysning att många korn svärtas där belysningen är stor och mindre antal korn svärtas där belysningen är liten. Jag tror att det är så gråskalan och filmens svärtningsgrad kan förklaras.

Sedan har vi en annan sak att utveckla: Filmer har olika tonalitét, dvs att de återger gråskalan olika beroende på silvertyp. Klorbromsilver, t.ex ger en högre korntrast i motivets mörkare och mellanljusa delar (gråskalan tänjs ut mot mitten i skuggorna så att kontrasten där ökar). I de ljusa motivdelarna plattas den däremot till så att där får man mindre kontrast. Bromsilver reagerar tvärtom eller ger en mera jämn kontrast i hela skalan. Hur vi förklarar detta medelst kornens storlek, belysning och olika täthet tål att tänkas på?

 

[vaspenil]

Graal skrev:
Sedan har vi en annan sak att utveckla: Filmer har olika tonalitét, dvs att de återger gråskalan olika beroende på silvertyp. Klorbromsilver, t.ex ger en högre korntrast i motivets mörkare och mellanljusa delar (gråskalan tänjs ut mot mitten i skuggorna så att kontrasten där ökar). I de ljusa motivdelarna plattas den däremot till så att där får man mindre kontrast. Bromsilver reagerar tvärtom eller ger en mera jämn kontrast i hela skalan. Hur vi förklarar detta medelst kornens storlek, belysning och olika täthet tål att tänkas på?

Vilka filmsorter har de olika silverföreningarna - dvs vilka filmer är det som har de olika egenskaperna? Var kan man läsa om det?


/Per

 

[lazertroll]

Hej igen!

Tack för all respons, bilden börja klarna en aning.


Det här var en bra pusselbit:
"Eftersom den ljusmängd som krävs för att göra en kristall framkallningsbar i princip är oberoende av kristallens storlek får man därför ut mindre silver per foton och kan därför belysa med mer ljus utan att bilden blir överexponerad."

Detta var oxå mycket nyttigt:
"kan då varieras mellan 125-400 linjepar per mm beroende på den kontrast filmen framkallas till."

Genast infinner sig frågan om man kan uttrycka ovanstående som "125 till 400 punkter per mm" eller om jag gör en tokig fulförenkling då....

Återigen tack för era svar.

 

[Graal]

vaspenil skrev:
Vilka filmsorter har de olika silverföreningarna - dvs vilka filmer är det som har de olika egenskaperna? Var kan man läsa om det?


/Per

Man kollar filmens datablad och läser filmkurvan. Tri-X är t.ex skuggseparerande, Plus-X medelseparerande, T-max 100 medelseparerande och T-max 400 högdagerseparerande. Efkes KB 25, 50, 100 medelseparerande. Neopan 400 skuggseparerande, Fp4 plus och Hp5 plus medelseparerande, Delta 400 skuggseparerande. Andra kan säkert fylla på med mer.

 

[Graal]

lazertroll skrev:
......Genast infinner sig frågan om man kan uttrycka ovanstående som "125 till 400 punkter per mm" eller om jag gör en tokig fulförenkling då....

Ett linjepar är en ljus och en mörk linje som ska kunna urskiljas. Det bör väl i så fall motsvara 2 punkter? Digitalt har man formulerat om detta tror jag till något i stil med "linjepar per bildhöjd" och vad det innebär i jämförelse med den traditionella upplösningsstandarden vet jag inte?