Fuji X - nytt spegellöst system 2012?

[zingiber]

Tillsammans med introduktionen av den super-zoomande DSLR-look-a-liken X-S1, delgav Fujifilm några små blänkare om en kommande spegelfri kamera (eller ett system?) i "premiumsegmentet".
Notis på fotosidan.se och dpreview.com. photorumors.com visar en bild på X-kamerornas "släkträd".
Efter presentationen klargjorde Fuji-Canada(?) att det inte blir en µ4/3-kamera, så - vad tusan bidde det då?

Det är knappast en högoddsare att Fuji vill återanvända den unika hybridsökaren i X100, så jag förväntar mig en mätsökar-liknande skapelse. Läser man mellan radera i referaten av de officiella uttalandena gissar jag på en sensor i APS-C-storlek. Den riktigt intressanta frågan är om Fuji tänkt sig använda en egen bajonett eller ett redan existerande system. I det senare fallet finns det (med µ4/3 borta) kanske bara två rimliga val; Leica M eller Sony E/NEX. (Jag gissar att Samsungs format är för litet marknadsmässigt för att ge någon betydande synergieffekt? Dessutom är fattningen inte lika adapter-vänlig.)

Båda dessa alternativ skulle kunna ge spännande implikationer, men ett eget format är inte heller så tokigt. Det behövs kanske tre-fyra objektiv från start och som NEX visade löser en eller två adaptrar problemet med ett smalt objektivutbud för de med mer exlusiva preferenser.

Kort sagt - är Fujifilm ute efter Lecia eller Sony?

 

[ErlandH]

Det är knappast en högoddsare att Fuji vill återanvända den unika hybridsökaren i X100, så jag förväntar mig en mätsökar-liknande skapelse.

Visst kan man drömma om en systemkamera med liknande sökare -- men det är bara en dröm. Hybridsökaren gick att konstruera till rimlig kostnad eftersom den bara behöver fungera vid en bestämd brännvidd. Att göra en liknande konstruktion som klarar av ett oändligt antal brännvidder skulle bli (närapå) oändligt komplicerat och (närapå) oändligt dyrt.

 

[zingiber]

Det är i själva verket en stor fördel med hybridsökaren och dess digitala HUD jmf traditionella mätsökare att bildramarna går att anpassa till vilken brännvidd som helst, så länge själva sökaren är tillräckligt vidvinklig. (ramarna kan tom korrigeras map fokuseringsavstånd!)

Jag tänker mig en optisk sökare med 0.5-0.6x förstoring med synfält ner till minst motsvarande 24mm (i småbildsekvivalenta termer). För större vinklar och brännvidder över motsv. ~50-75mm får man ta till den digitala sökaren eller skärmen.

Det är ju en iofs en "inbyggd" nackdel hos alla mätsökare att förstoringen är fix, men däri ligger ju även charmen och känslan i viss mån.

 

[Knight Palm]

Another proprietary mount

Det vore ekonomiskt dumdristigt att låna någon annans objektivbajonett.

Knappast att ett japanskt företag skulle vända sig till Sydkorea för NX-bajonetten, lika osannolikt som att en ny aktör skulle halka in på en NEX-plan. Visserligen skulle det gå att spärra ut ovälkomna objektiv elektroniskt, men mest troligt är att en tillverkare vill ha monopol på tillbehören och objektiven som lanseringen av en ny kameraplatfrom med en egen unik bajonett utgör.

Framtagning av nya chip och sensorer är en stor kostnad, där Fujifilm förmodligen ser stordriftsfördelar med att ha många kameramodeller som är med och delar på. Ur den synpunkten är lanseringen av ytterligare nya modeller förståeligt.

Av samma anledning är det därför rimligt att tro att sensorn kommer från en redan existerande, men med Fujifilms unika färgfilter pålagt, känd från deras tidigare EXR CMOS teknologi, men här då i ett APS-C format. Fujifilm har ju sen tidigare tränat på APS-C formatet, nu senast med X100.

Fujifilm har ju tillverkat objektiven till Hasselblads digitala kameror, men lär väl knappast sälja adaptrar till det stora formatet. Mervärdet för en "Fuji X" utöver vad X100 skulle kunna presentera, vad är det? Ja, kanske är det att kunna ta främmande manuella objektiv via adaptrar? Skulle dock inte tro att Fujifilm gör om Sonys misstag med alltför kort bajonettavstånd, eftersom Fuji knappast är intresserad av att ansluta så många olika främmande objektiv till sin "high end" kamera, utan låter gärna Sony leka ensam i den rollen.

"Pancake" objektiv är ju optiska kompromisser, så för en "high end" kamera torde inte dessa vara den primära utrustningen. Snarare möjligheten då att kunna ta på en ljusstarkare glugg än 23mm F2 än den i X100, vidare en vidvinkligare dito, samt ett kortare tele?

 

[zingiber]

en tillverkare vill ha monopol på tillbehören och objektiven som lanseringen av en ny kameraplatfrom med en egen unik bajonett utgör.

Ja, men det kan vara en svår balansgång. Det är samtidigt trevligt att kunna sälja objektiv till en redan bred användarbas.

Framtagning av nya chip och sensorer är en stor kostnad, där Fujifilm förmodligen ser stordriftsfördelar med att ha många kameramodeller som är med och delar på.

Precis. APS-C är det absolut mest troliga, om vi inte totalt missförstår vilken målgrupp Fuji avser.
Det är inte helt omöjligt (om än oerhört osannolikt) att Fujifilm verkligen tänker sätta sitt namn 'på kartan' med en M9-knäckare. (dvs ett rent prestigeprojekt.)

Fujifilm har ju tillverkat objektiven till Hasselblads digitala kameror, men lär väl knappast sälja adaptrar till det stora formatet. Mervärdet för en "Fuji X" utöver vad X100 skulle kunna presentera, vad är det? Ja, kanske är det att kunna ta främmande manuella objektiv via adaptrar? Skulle dock inte tro att Fujifilm gör om Sonys misstag med alltför kort bajonettavstånd, eftersom Fuji knappast är intresserad av att ansluta så många olika främmande objektiv till sin "high end" kamera, utan låter gärna Sony leka ensam i den rollen.

Det innebär ju onekligen en minskad intäktspotential, men samtidigt är det tydligt att "adapteraspekten" i NEX-systemet lockar väldigt många entusiaster.

Jag tror nog på en egen bajonett, speciellt om vi ser detta i ett större perspektiv:
Jag tror att kameratillverkarna ser att skiftet över till spegellösa system har börjat på allvar och det är hög tid att skaffa sig position i den framtida marknaden. När "alla" ska byta system gäller det att hänga med och ha något att visa upp för marknaden, annars missar man tåget. Det är nu det avgörs vilka som blir framtidens storspelare på kameramarknaden, vem som var störst igår är det ingen som bryr sig om.

Nikon och Canon sitter i en situation som påminner vagt om Kodak precis innan 2000; Kodak tjänade massor av pengar på "det gamla systemet", och vågade därför inte slakta gåsen som lade guldäggen och satsa helt på "det nya" förräns det var försent. Dock är jag övertygad om att dessa två kommer att hantera transitionen betydligt bättre. (Nikon har ju redan börjat så smått...)

 

[LGS]

För "länge sen" gick det...

Visst kan man drömma om en systemkamera med liknande sökare -- men det är bara en dröm. Hybridsökaren gick att konstruera till rimlig kostnad eftersom den bara behöver fungera vid en bestämd brännvidd. Att göra en liknande konstruktion som klarar av ett oändligt antal brännvidder skulle bli (närapå) oändligt komplicerat och (närapå) oändligt dyrt.

Fast det funkar utmärkt på min "gamla" Contax G2. När jag zoomar med 35-70:ian funkar det som vilken spegelreflex som helst. Att sen spegla in den digitala infon borde inte vara något problem, eftersom zoomningen i sökaren är mekanisk. Kameran lär ju inte komma med någon 700 millimeters optik. Vill man fota bofinkar som badar väljer man nog en spegelreflex.

Men det är klart: G2 med 35-70 var inte långt ifrån oändligt dyr...

 

[FlyerOne]

---
Skulle dock inte tro att Fujifilm gör om Sonys misstag med alltför kort bajonettavstånd, eftersom Fuji knappast är intresserad av att ansluta så många olika främmande objektiv till sin "high end" kamera, utan låter gärna Sony leka ensam i den rollen.
---

Vari skulle detta misstag bestå?

Detta tycks vara en vida spridd missuppfattning. I själva verket förhåller det sig precis tvärtom. Att välja ett kort registeravstånd är inte ett msstag, men att välja ett långt däremot, är. Som t.ex. Samsung gjort till sin NX-serie, där man valt ett så långt registeravstånd att det inte går att ta fram adaptrar för Leica-objektiv till dessa. DÄR har du ett misstag!
.

 

[Knight Palm]

Kort registeravstånd, en akilleshäl?

Det är knappast troligt att den tilltänkta kundkategorin för Samsung NX har en massa Leica M objektiv. Snarare placerar dessa kunder sina dyrgripar till objektiv på mer passande kamerahus än på spegelfria APS-C eller MFT dito.

Vidare förskjuts de här dyrgriparnas ursprungliga bildvinkel alltmer mot tele, när de monteras på kameror med mindre sensorer än för ursprungliga småbildsdito, en brist som Leica själva rättade till i och med övergången från den APS-H försedda i M8 till den fullstora i M9.

Undantagsfallet skulle kunna vara montering på Ricoh med sin unika A12 modul, där mikrolinserna på sensorn speciellt anpassats till Leica-M objektiven, samt avsaknaden av ett anti-aliasing lågpass-filter likt på Leicas egna M8.

Med ovanstående i beaktande så är det knappast ett designtekniskt misstag begånget av Samsung att slopa kompatibiliteten med Leica M-bajonetten, än som i fallet med Sony att ha gått för långt i jakten på det absolut kortaste registeravståndet.

Visserligen öppnar ett kort registeravstånd upp fler designmöjligheter, men om nödvändig telecentricitet m.a.p. vinjettering och kantoskärpa måste erhållas genom att ändå förlänga objektivtuben på hela objektivparken, så är det knappast någon helhetsvinst.

Troligare är att Samsung istället avsiktligt valt en mer optimal helhets-balans än Sony, för att med ett något större djup på kamerahuset vinna motsvarande fördelar med smäckrare storlek på alla sina objektiv. Ett påvisbart sådant faktum är de tre fina pancake-objektiven som Samsung redan lanserat, i sin f.ö. relativt ambitiösa objektivpark (~10 objektiv på två år).

Varje ny aktör som gett sig in i den "spegelfria" marknaden har gjort det genom att lansera sin egen skyddade objektivbajonett, för att därigenom kunna räkna hem investeringen på sikt med att sälja egna objektiv och tillbehör. Olympus och Panasonic är ett typexempel på denna affärsstrategi, som med sitt gemensamma MFT-system ståtar med hela 26 olika lanserade objektiv hittills.

Beträffande Fujis nya spegelfria "X"-modell, så även om man har ambitionen att kunna montera många gamla manuella (utan bildstabilisering) objektiv via adapter, så kvarstår faktumet med brännviddsförlängningen på 1.5x om APS-C väljs. Den belastningen delar man i så fall med Ricoh, men att Ricoh med sin unika modul-anpassning med A12 till Leica-M förmodligen skulle prestera bättre bildkvalitet än med Fuji "X".

Således, om Fujifilm har ambitionen att prestera bättre bildkvalitet än sina konkurrenter vid samma sensorstorlek, så torde kompatibilitet med gamla manuella tredjepartsobjektiv inte finnas särdeles högt upp på deras prioritetslista. Däremot ett eget nytt och matchande Fujinon objektivprogram!

Redan till PMA@CES i januari nästa år lär vi förmodligen få veta mer om sensorstorlek, AA-filter, registeravstånd och objektivutbud. Tills dess är det spekulationsmössan på...

 

[ErlandH]

Men det är klart: G2 med 35-70 var inte långt ifrån oändligt dyr...

Och ändå är den sökarkonstruktionen inte alls så komplicerad som en X100-sökare för varierande brännvidder skulle vara. På X100 visar den elektroniska sökaren givetvis aktuellt bildutsnitt (alltså hur bilder faktiskt blir) -- och en av finesserna är ju att den visar samma sak som den optiska sökaren. Man kan alltså utan problem byta mellan ovf och evf med ögat vid sökaren.

En ovf som kan zooma på det viset är något helt annat än en optisk sökare med inspeglade ramar för olika brännvidder. Och extremt dyr och svår att tillverka.

 

[LGS]

Och ändå är den sökarkonstruktionen inte alls så komplicerad som en X100-sökare för varierande brännvidder skulle vara. På X100 visar den elektroniska sökaren givetvis aktuellt bildutsnitt (alltså hur bilder faktiskt blir) -- och en av finesserna är ju att den visar samma sak som den optiska sökaren. Man kan alltså utan problem byta mellan ovf och evf med ögat vid sökaren.

En ovf som kan zooma på det viset är något helt annat än en optisk sökare med inspeglade ramar för olika brännvidder. Och extremt dyr och svår att tillverka.

Jag förstår inte riktigt hur du menar. Den optiska sökaren på min G2:a visar exakt bildutsnitt, den har inga inspeglade ramar. Som jag sa, när jag vrider på objektivets zoomring ser det som i vilken spegelreflex som helst.

 

[ErlandH]

Jag förstår inte riktigt hur du menar. Den optiska sökaren på min G2:a visar exakt bildutsnitt, den har inga inspeglade ramar.

Oj, då missförstod jag. Har tyvärr ingen erfarenhet av G2, som ju verkar vara en trevlig kamera (om man använder film). Men fortfarande gäller ju att om man ska konstruera en bra sökare av den typen så blir det komplicerat och dyrt. Om jag förstår det rätt är sökaren på G2 ganska liten, ganska mörk, har viss distorsion och är begränsad till högst 90 mm brännvidd.

 

[afe]

Och ändå är den sökarkonstruktionen inte alls så komplicerad som en X100-sökare för varierande brännvidder skulle vara. På X100 visar den elektroniska sökaren givetvis aktuellt bildutsnitt (alltså hur bilder faktiskt blir) -- och en av finesserna är ju att den visar samma sak som den optiska sökaren. Man kan alltså utan problem byta mellan ovf och evf med ögat vid sökaren.

En ovf som kan zooma på det viset är något helt annat än en optisk sökare med inspeglade ramar för olika brännvidder. Och extremt dyr och svår att tillverka.

Den optiska sökaren på X100 visar mer än vad som faktiskt kommer med på bilden, men använder ramar som visar begränsningen. Ramen på X100 är inte inspeglad utan skapas av EVF:en som man alltså tittar genom när man använder OVF.

 

[LGS]

Oj, då missförstod jag. Har tyvärr ingen erfarenhet av G2, som ju verkar vara en trevlig kamera (om man använder film). Men fortfarande gäller ju att om man ska konstruera en bra sökare av den typen så blir det komplicerat och dyrt. Om jag förstår det rätt är sökaren på G2 ganska liten, ganska mörk, har viss distorsion och är begränsad till högst 90 mm brännvidd.

Jag tycker inte att sökaren i G2:an är dålig, jag skulle vilja ranka den som nästan X100-klass. Jag bytte från Leica, och så bra sökare har den ju inte. Däremot är G2:an betydligt bättre över 50 mm, 90:an på Leican var ingen höjdare. Vad gäller tekniken där sökaren följer med zoomen, så finns den ju i en del Ixus-kameror i lägre prisklass. Och ja, jag vet - den sökaren är i övrigt ingen höjdare.

Att sökaren i en kommande Fuji X? skulle vara begränsad till 90 mm är inget som stör mig, det är väl knappast så att den som fotograferar älgar i motsol på långt håll väljer en Leica, eller en kommande Fuji.

Min Contax G2 är en fantastisk kamera, därför var det tråkigaste med att företaget konkade att det inte skulle komma någon digital motsvarighet. Nu är det med spänning jag väntar på nya Fujikameran, som jag hoppas ska bli lite åt G2-hållet, men helst inte kosta riktigt lika mycket.

 

[zingiber]

Varje ny aktör som gett sig in i den "spegelfria" marknaden har gjort det genom att lansera sin egen skyddade objektivbajonett, för att därigenom kunna räkna hem investeringen på sikt med att sälja egna objektiv och tillbehör.

Sonys E-bajonett är inte särskilt "skyddad": http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/201102/11-018E/index.html
Men det är samtidigt uppenbart att Sony inte fokuserar på att sälja optik, utan kameror. I grunden är ju "gadgets" (konsumentelektronik) deras grej och vad de är bäst på.

En "premiumlinje" med Fujinon-optik skulle förmodligen vara bland det bästa man kan skruva på en halvbildskamera ändå, så i det perspektivet spelar kanske inte konkurrens från ett eventuellt tredjepartsutbud så stor roll.

 

[zingiber]

Vad gäller tekniken där sökaren följer med zoomen, så finns den ju i en del Ixus-kameror i lägre prisklass.

Vi behöver faktiskt inte gå längre än till lillebror Fujifilm X10 för att hitta en "zoomande" sökaroptik.

Jag kan iofs hålla med om att en sökare med både inspegling och variabel bildvinkel kanske blir alltför komplicerad och utrymmeskrävande, men åas ser jag inte behovet av det senare. (Speglingsprismat tar ganska stor plats i strålgången.)
Som sagt - när bildvinkeln blir för vid eller sökarramen för liten i den optiska sökarbilden växlar kameran över till den elektronisk sökarbilden som erbjuder godtycklig förstoring. Visserligen erbjuds då optisk sökare enbart i ett begränsat intervall (kanske motsv. 28-75mm), men bättre det än inget tycker jag iaf!

 

[afe]

Fast det behövs inget speglingsprisma om man tittar genom den LCD som också fungerar som EVF.

 

[zingiber]

Hybridsökaren i X100 har ett speglingsprisma: http://www.finepix-x100.com/en/x100/hybrid-viewfinder
Vill man dessutom ha större förstoring eller vidare bildvinkel tar detta prisma upp ännu större plats i strålgången.

Jag tror inte att det finns något exempel på en zoom-sökare med inspeglade ramar?

 

[afe]

Hybridsökaren i X100 har ett speglingsprisma: http://www.finepix-x100.com/en/x100/hybrid-viewfinder
Vill man dessutom ha större förstoring eller vidare bildvinkel tar detta prisma upp ännu större plats i strålgången.

Jag tror inte att det finns något exempel på en zoom-sökare med inspeglade ramar?

Ah, jag hade missförstått hur det var uppbyggt. Tekniken borde dock gå att använda även om man har flera brännvidder utan att kameran blir allt för mycket större, eller tänker jag fel?

 

[zingiber]

Jag är knappast expert på sökaroptik, men se hur det är upplagt sökaren i X10: http://fujifilm-x.com/x10/en/product/finder/index2.html
Hela det främre linspaket motsvarar den främre linsen i X100-sökaren (?), så en zoom-sökare med ett prisma för ramar mitt i alltihopa torde inte bli en speciellt kompakt historia.

 

[Bofoto2]

..................
Precis. APS-C är det absolut mest troliga, om vi inte totalt missförstår vilken målgrupp Fuji avser.
Det är inte helt omöjligt (om än oerhört osannolikt) att Fujifilm verkligen tänker sätta sitt namn 'på kartan' med en M9-knäckare. (dvs ett rent prestigeprojekt.)

......................................

Jag håller nog en lite slant på småbild.
Fuji ger sig knappast in på Leicas jaktmark,
den är för liten, men med ett pris under 20.000 för
ett hus tilltalar nog en kamera tillräckligt med köpare
för Fuji. Med småbild blir Fuji "först".
Men om dom väljer APS-C måste dom kriga med Sony/Samsung
som redan är ute med kameror och satsar på både
instegs och avancerade kameror.
Men Fuji kanske väljer APS ändå och nichar sig på unika
och avancerade kameror. Men med tanke på Sony NEX7
och nåt liknande från Samsung framöver kan det bli tufft.
Fuji har nog redan siktet inställt på mellanformat om
nåt år och vill säkert vara först där med spegellöst.