Fråga om Sonys SLT-teknik

[JDKD]

Jag är ju en riktig nybörjare på detta med kameror. Men stämmer det att Sony använder en gammal och utdöende teknik på sina digitala systemkameror? Den är den där SLT spegeln jag tänker på. Jag vet inte hur jag ska förklara men jag undrar om Sonys teknik är föråldrad jämfört med tex Nikon, Canon och Panasonic?

 

[froderberg]

Sony har två system:

Spegelfritt (A5100, A6000, A7, A7S, A7, A7R osv)
SLT (A77II och A99)

Man kan inte säga att Sonys SLT-system är mindre modernt än Canons och Nikons spegelreflexsystem, en del skulle säga tvärt om.

Det frågetecken man kan höja är hur mycket Sony satsar på utvecklingen av SLT-kameror och objektiv. Systemet verkar gå på sparlåga.

Jag gissar att Sony är tillräckligt nöjda med objektivprogrammet och kommer med ett kamerahus lite då och då för att hålla kvar kunder och tjäna pengar på gjorda investeringar i objektivprogrammet.

 

[Dennis_foto]

För Sonys del är SLT modernare än DSLR, de gick ju från den DSLR tekniken till SLT för några år sedan.
Syftet med SLT är att autofokusmodulen ska få en delmängd av ljuset hela tiden. Fördelen är att man får samma snabba autofokus hela tiden, oavsett om man använder sökaren eller skärmen, om man tar stillbilder eller videofilmer. En annan fördel är att spegeln inte rör sig, man behöver ingen mirror-lockup och tagningshastigheten kan göras snabb med bibehållen autofokus.
En fördel eller en nackdel, beroende på tycke och smak, är att sökaren är elektronisk istället för optisk.
En nackdel är att den delmängd av ljuset som går till autofokusmodulen inte når sensorn.

Som alla system finns det fördelar och nackdelar. Själv tycker jag att fördelarna är större än nackdelarna, därför har jag en a57 (vars ersättare a58 glömdes av Fröderberg här ovan).

Gammal och utdöende teknik?
Mitt svar är Nej.

Jag är medveten om att det finns de som tycker att systemet går på sparlåga, men i så fall är det en trevlig och produktiv sparlåga som spottat ut sig en höjdarkamera som a77ii i år.

 

[Znutt]

Håller med, så man kan lungt satsa på en ny SONY kropp (boddy).
Tror att alla sytem är på sparlåga.
DSLR försäljningen har droppat kraftigt.....
Verkar dock som sigma släpper lite A-mount
Då DSLR säljer sämre ökar beg marknaden och priser sjunker och då blir det dyrt att köpa nytt och det minskar tillverkarnas vilja att släppa nytt
Spegelöst där det finns en ökande marknad ger upphov till brister I objektiv speciellt FF. APC versionerna verka sjunka I pris troligen pga samma orsak som DSLR

 

[Faketastic]

Jag är ju en riktig nybörjare på detta med kameror. Men stämmer det att Sony använder en gammal och utdöende teknik på sina digitala systemkameror? Den är den där SLT spegeln jag tänker på. Jag vet inte hur jag ska förklara men jag undrar om Sonys teknik är föråldrad jämfört med tex Nikon, Canon och Panasonic?

Jag tycker nog att A77 II är bland det mest moderna på marknaden idag. De flesta amatörer skulle klara sig alldeles utmärkt med den och några objektiv i Sonys A-serie. Men, om man har lite speciella önskemål på objektivfronten så är CaNikon bättre.

 

[Dennis_foto]

Läste nyligen ett inlägg på Dyxum från användaren Swede101, a.k.a. Gunnar, som fick upp mina ögonen för en av framtidsmöjligheterna med SLT som kan visa sig betydelsefull inom en relativt snar framtid - nämligen när det gäller följande AF när bildtagningsfrekvensen ökar än mer.

Vanliga spegelreflexer har ju nackdelen att AF-modulen inte ser något under själva exponeringarna och om bildtagningshastigheten ökar några snäpp till från dagens snabba kameror så börjar det bli ont om tid kvar för AF-modulen att hinna göra något mellan exponeringarna. Vanliga spegellösa har visserligen ingen spegel, men frågan är hur mycket AF de hinner med när sensorn har fullt upp med själva exponeringarna.

Här har SLT en god potential för vidareutveckling eftersom AF-modulen ju hela tiden får ljus, i alla fall om man kör med någorlunda stor bländaröppning.

Sedan kan man undra över om det finns andra potentiella trevligheter med SLT som visar sig betydelsefulla så småningom.
T ex kan man tänka sig möjligheten att kameran fokuserar kontinuerligt även under exponeringar. Finns säkert tillfällen där det skulle kunna vara användbart... och effektfullt...

Inlägget jag läste kan hittas här:
http://www.dyxum.com/dforum/rumors-about-amount_topic109716_page20.html
och en kopia följer här:

--- Start på inkopierat från Dyxum ---

I'll agree with all your examples, but not with the wide spread opinion that E-mount cameras can/will be able to do everything that A-mount can/will be able to.

Yes, E-mount recently got SteadyShot, LA-EA2/4 M2 adapters can surely be provided, we already have the A3000 E-mount DSLR style camera, and there is nothing to prevent Sony to build an E-mount camera with a tank like body as an old EOS 1D if they would feel for it (which I doubt...), and of course they can throw in bigger batteries too.

However, at least at present it is not possible to get continuous AF at low light for fast moving objects with mirrorless cameras, and it may never be. But this is something that DSLR and SLT cameras are able to provide now. I have made a quick and dirty comparison between Sony A77 II and A6000, and in low light the A6000 can't compete (and what I found, not in bright light either for that matter...). But even IF mirrorless cameras will achieve this performance in the future, it is still possible to make Higher end cameras with (and lenses for) A-mount than with E-mount.


As we all know, the E-mount diameter is less than the A-mount. This means that it'll always be easier to make fast and high quality lenses for A-mount, which not always will be even possible with the A-mount.


Further, the SLT cameras are, as we all know, NOT DSLR cameras. Sony even throw out the 'R' (meaning Reflex) from the name. OK, they still refer to it as DSLRs in some marketing materials, because (almost) everybody knows what DSLR is, but (almost) no one what SLT is.

So, the SLT cameras are not DSLRs. Instead they are, and this may probably come as a surprise for a number of people (probably including most of the sales people employed by Sony...):

Mirrorless cameras! With an additional channel for an outside AF sensor plate, as wee know.

This is what the SLT cameras are!


Consequently, A-mount cameras can do ANYTHING what E-mount cameras can do (with the difference that A-mount, as said, has wider mount flange diameter and longer register distance).


But, E-mount cameras can never do everything that A-mount cameras can. Apart from wider mount diameter, A-mount also have (like DSLRs) a completely independent and separate sensor plate. This is inhabitated with hugh AF sensor "points" (actually one or a few lines of AF photodiodes), where the photodiodes are thousands of times bigger than what is possible with PDAF On-Chip sensor "pixels". Also, between these AF "points" there can be thrown in RGB sensors in between for measuring of exposure, white balance etc WHILE the image sensor is busy with exposuring and readout of the image.

The AF plate of the SLT cameras operates completely independent of the image sensor plate. This separate AF-plate can operate even when the image sensor is occupied with other things in mirrorless cameras. Of course this applies even more so when comparing with DSLRs. In the moment before these are able to swing up their mirrors, they have to stop AF measuring and lens focusing. While DSLRs are swinging mirrors, the AF system of the SLT cameras are measuring and focusing the lens (obviously, mirrorless cameras have no mirror to swing either). However, while DSLRs (and mirrorless) are exposuring, the SLT cameras are still, DURING their exposure/image capture, all the time measuring what the subject is up to (but not focusing the lens). During image readout, neither DSLRs nor Mirrorless cameras are able to measure AF, they are still blind. SLT will continue to measure, and may resume focusing the lens. And the SLT AF already "knows" exactly where to go and by how much. After the image readout, the mirrorless cameras may restart AF measuring, and begin to figure out what the subject has been up to. The DSLRs are still blind, and have to continue waiting while its mirror is swinging down. And then DSLRs have to wait even a little longer, until the mirror bounce has died down to an acceptable level. And not until now are they able to "look" and begin considering the situation. What the subject has been up to during the DSLR blindness, may sometimes come as a complete surprise for the poor DSLR AF system.

The manufacturers are trying to anticipate this, by calculating with more and more advanced algoritms for their "predictive AF" (coined by Minolta already for their analogue AF cameras, and of course used with Sony DSLRs too). But this is really nothing more than a guess. And when temporarily blind, you will only have a possibility to get reasonably right provided that the subject CONTINUES to do what it did before. Which we all know isn't always the case...

The AF system in SLT cameras never has to guess anything, not even during exposure, as said. It need just to measure, so it "knows" all the time. Although it doesn't move the lens during exposure, it "sees" and measures all the time. When exposure is ready, it has already calculated in what direction and by how much it should focus the lens. Unlike DSLRs and Mirrorless, which have to wait until "out of blindness" to access the situation, and start calculating. The AF system of SLT cameras is able to measure 100% of the time, not just intermittent (albeit Mirrorless cameras are not blind as long as DSLR cameras are).


Well, this post turned out to be much longer than I had planned. But it will be even longer!

DSLR cameras has a limited mechanical upper burst speed limit, probably around 15 FPS or so with foreseeable technology. Mirrorless, including SLTs , has not. They can go to 30 FPS. Or 30.000 FPS (at least with SLTs and in bright light), albeit probably with small sensors only. The limitation here is how fast you can read out the captured image from the sensor. When you'll increase the burst speed, the mirrorless camera has to stop being busy with auto focusing and exposure measuring, and has to lock it. SLT cameras need not. At high burst speeds of course the SLTs have to focus the lens even during exposure, but that is no problem because this will be coupled with very short exposure times. Hence no noticable unsharpness in the image.


Further, A-mount SLT cameras have an image sensor area like mirrorless cameras, which can be used in ANY way that the Mirrorless camera's can. Sony can throw in contrast focus and PDAF On-chip sensors into their SLT cameras, which are cooperating as they are in E-mount cameras. But SLTs also have, as we know, access to an additional external sensor area which can be used simultaneously for a variety of purposes. E.g. a primitive beginning is tested (I would say) in the A99, where PDAF On-chip AF points can cooperate with the SLT separate plate AF sensors. With future even faster and less energy demanding processors in the cameras, anything might happen!


Note! The above is not directly from Sony but compiled by me, based on my background working as an electronic engineer, more than half a century experience of photography generally and familiarity with Sony SLT cameras particularly.


Well, at last! Now I'll delight everyone because of getting tired in my eyes, so I have to stop writing now...

--- Slut på inkopierat från Dyxum ---

 

[Urban Domeij]

Imponerande uppräkning av specifika fördelar med halvgenomskinlig spegel, men det finns en grov miss och en något mindre grov.

Mätning av färgtemperatur är inte avsikten med trefärgssensorerna, utan de är till för att mäta det reflekterade ljuset från motivet, för att kunna bestämma en exponering som inte fräter ut högdagrar i någon av färgkanalerna. De kan inte användas för att bedöma ljusets färgtemperatur, annat än när man riktar dem mot ett neutralt referensföremål. AWB är en schimär, och borde förpassas till historien där tekniska floppar finns begravda.

Den något mindre missen, som var försedd med brasklapp, gäller förmågan att fokusera under exponeringen (under videotagning m.m.). Fokusering är möjlig bara när objektivets utgångspupill är tillräckligt stor för att båda de matchande sensorerna i varje rad ska få ljus. Det brukar fungera ner till f/5,6 över större delen av sensorerna, och ofta ner till f/8 i sensorn i mitten, vilket innebär att i praktiken kan fokusering vid mycket snabb serietagning eller video, bara ske med större bländaröppning än f/8. För filmare är det inte något problem, eftersom man i regel inte använder AF under filmsekvensen, och vid mindre öppning har man ofta skärpedjup som räcker.

Men - och det är kanske lite tendentiöst för den som försvarar en viss teknik - det är faktiskt möjligt att i ett spegelfritt system göra motsvarande justeringar också under exponering, och vid helt elektronisk slutare är den teoretiska möjligheten till precision bättre. Vi kommer att få se nya tekniska framsteg som ställer en del äldre "sanningar" på huvudet.

Så när det gäller teknikens ståndpunkt idag, har SLT-systemen fördelar i vissa avseenden framför både spegelfria system och DSLR, men också nackdelar. Så kommer det alltid att vara när man jämför produkter. Vissa saker är bra, och andra är mindre bra. En del av "nackdelarna" kan också vändas till fördelar. Exempelvis förs det ibland fram att den halvgenomskinliga spegeln kan samla på sig damm, och att det dammet projiceras mot sensorn. Samtidigt skyddar ju spegeln mot att just få damm på sensorn, och små dammkorn blir avsevärt mindre synliga än när de sitter på AA-filtret.

Och relaterat till rubrikens fråga, så har åldern av systemet inte så mycket med dess värde ur teknisk synpunkt att göra. SLR-tekniken är mer än hundra år gammal och har utvecklats mycket under den tiden. De elektroniska spegelfria kamerorna har utvecklats under ett par tiotal år, och systemkameror med spegelfri teknik har vi inte haft mer än några få år ännu. Det är alldeles för tidigt att sia om potentialen för respektive sätt att ställa skärpa eller visa sökarbild. Vi vet redan att sökarbilden kan bli klarare hos system med elektronisk sökare i svagt ljus, och att bilden kan samplas innan man trycker ner knappen, vilket helt eliminerar de fördröjningar som ligger i spegelrörelse, sökaruppdatering eller användarens avtryckarfinger.

SLT har inte sämre möjligheter än spegelfria system, men kommer troligen att skiftas ut mot spegelfritt när tekniken mognar, men av kostnadsskäl. Tiden för "tjockkameror" är inte ute, eftersom akilleshälen hos sensortekniken gentemot den äldre fysikaliska med silversalt är att den är känslig för ljusets infallsvinkel. Vi har ännu inte sett någon lösning på det problemet, vilket talar för att även om vi kan göra kamerahusen mycket små, som i Sonys NEX-serie eller A7, måste objektiven ändå vara ganska stora, särskilt de som har mycket kort brännvidd.

För den som har flera objektiv eller objektiv med stort zoomomfång spelar det därför väldigt liten roll om kamerahuset är tjockt eller tunt. Det tunna huset kan vara bra för pannkaksobjektiv om sensorns mikrolinser är avpassade för det, och med hoptryckbara zoomobjektiv kan det bli lätt att stoppa in i lämplig väska, men när man godtar lite större objektiv faller fördelarna med tunt hus platt.

Så SLT-tekniken är en av de tre som just nu förekommer, och den kan kombineras med nästan allt som kan göras med ett spegelfritt system. Den enda tekniskt specifika svagheten är att ljuset som når sensorerna är polariserat i endast en viss orientering, och att ljusmätning vid AF-sensorn inte kan ta hänsyn till ljus polariserat i rät vinkel mot denna.

 

[Bengf]

SLT-systemets mest kända svaghet är att det förlorar ljus C:A 30%, vilket gör att det med dagens teknik inte når upp till dom siffror hos DXO som tex A6000 eller en D7100 gör. Nya A77II har förbättras mot förra modellen och är väl inte så pjåkig.


//Bengt.

 

[afe]

Just den bristen tror jag inte är något större problem i praktiken, men den tas hela tiden upp i Sonytrådar (av de som gillar Sony)

 

[Bengf]

Det långa inlägget ovan om en eventuell fördel med SLT gör mig fundersam och har egentligen alltid gjort, mer framträdande blev det när A55 såg dagens ljus, den rasslade 10bps med fokus mellan varje bild och hade en APS-C sensor, och visst har man sett att det är inte så lätt med höga bildserier och den relativt stora APS-C sensorn, i dag har 7DMKII kommit som klarar 10bps ( Samsung nyligen NX1 )- sedan skall ju förhoppningsvis så många bilder som möjligt bli skarpa också, vilket kan vara lite svårare.


Nyaste SLT A77II har av vissa testare inte lyckats lika bra med 12bps som med 8bps, och som sagt 7DMKII ser ut att få många keepers med 10bps och då är den en vanlig DSLR med spegel. Så hur bra är SLT egentligen.


Och hur hårt jobbar Sony med SLT-konceptet, den långa artikeln kan tolkas som att det finns möjligheter för ännu högre bildserier, men det måste bli 70-80% skarpa också.


//Bengt.

 

[PMD]

Och hur hårt jobbar Sony med SLT-konceptet, den långa artikeln kan tolkas som att det finns möjligheter för ännu högre bildserier, men det måste bli 70-80% skarpa också.

Jag skulle tro att det är bländarstyrningen som är begränsningen. Sonys A-fattning har mekanisk bländarstyrning.

Men 13 bilder per sekund borde vara uppnåeligt. Nikons hittills snabbaste spegelreflex med fast spegel) klarade den bildfrekvensen (Nikon F3H, 1998, slut på film på under 3 sekunder!). Jag tror iofs att den körde helt nedbländat i den farten.

 

[Urban Domeij]

Det handlar lite grann om teori och praktik. Ofta i teknisk utveckling kommer praktiken ifatt teorin förr eller senare, medan de produkter som finns på handlarnas hyllor inte har nått ända dit.

Och det gäller självfallet inte bara teknik som är "ny", utan också väldigt mycket teknik som är "gammal och beprövad".

Roger Cicalas testning av AF på några olika objektiv och kamerahus från Canon visar det ganska tydligt, när olika generationer av samma produkt inte lirar ihop så som man som användare borde kunna förvänta sig. Och gissningsvis är Canon inte ensamma om problemet.

Om man ser till ursprungsfrågan, så gäller funderingen teknikens ålder, och SLT är betydligt nyare som idé än DSLR. Det innebär självklart inte att det måste vara bättre, utan det handlar bara om ålder. En äldre teknik kan av olika skäl vara bättre än en nyare, och resultaten blir ofta bättre med äldre teknik än hos early adopters av ny teknik. När det gäller tekniken för systemkameror är vi just nu i en brytningstid, där en del fördomar mot det som man tror är sämre kan komma på skam. Vi kände ju alla till att kontrastkännande AF med iterering var otroligt segt på kompaktkameror, och många drog slutsatsen att kontrast-AF därför skulle vara segt av naturen. Sedan kom Olympus med kameror som fokuserar snabbare än de flesta som använder det andra, triangulerande, systemet (PDAF).

Om diskussionen gäller befintliga produkter, så är väl bästa vägvisaren tester som har gjorts med olika utgångspunkter i fackpress och av exempelvis DxO, men om det gäller teorin, så handlar det om möjligheterna för framtida produkter. Frågan i inledningen var till en del av det teoretiska slaget, och jag tycker inte att det är tokigt att spåna om möjligheterna, när frågan ställs så.

Och för alla som har turen att kameran fokuserar rätt, så är det ju kul att det funkar och att man får sju till åtta skarpa bilder med AF när det hettar till. Men man kanske ska vara klar över att det handlar om tur också. Om man inte har tur, kan det i stället bli så att man inte får en enda riktigt skarp bild, ens när motivet är stilla, och det är inte ovanligt.