Enkel fråga, råa filer och kopior som bevis?

[Zewrak]

I vissa diskussioner på sistone har jag läst mycket om att RAW filer ska användas som bevisföring. Även en del dags/kvällstidningar refererar till RAWfiler som det ultimata beviset för om en bild har blivit manipulerad eller ej. Hur kommer detta sig? En RAW fil är trots allt bara en helt vanlig fil som vilken som helst. Skapad utav en mjukvara. Den mjukvaran kan lika gärna vara i datorn. Till exempel VueScan har möjlighet att scanna dokument eller negativ i DNG. Det finns inget som säger att man inte kan skapa en RAW fil av en redigerad bild.

Låt säga att jag tar en bild med min kamera i RAW, laddar in den i Photoshop och redigerar den. Sedan sparar jag helt enkelt ned den som en icke förstörd TIF eller liknande. För att sedan i egen tillverkad programvara eller befintlig konvertera den till Canons CR2 eller Pentax PEF etc. Ska den filen bara på grund av sitt format vara ett bevis för hur äkta bilden är?

Alla metadata (fält) i en RAW-fil kan naturligtvis manipuleras. Bara för att inte Photoshop tillåter att man sparar en RAW fil, utan måste göra en kopia, betyder ju inte att det inte går att ändra den digitala bilden.

Tycker det är rätt intressant att läsa om detta. Det blir ännu mer intressant när man diskuterar vilken fil som är originalet. Är det den kopian man har i arbetskatalogen i Lightroom eller den man har på Backup disken?

Det är så diffust att jag vill mena att det är i sig omöjligt att till 100% någonsin kunna bekräfta ursprung och hur äkta en bild är.

 

[vaktmästaren]

I vissa diskussioner på sistone har jag läst mycket om att RAW filer ska användas som bevisföring. Även en del dags/kvällstidningar refererar till RAWfiler som det ultimata beviset för om en bild har blivit manipulerad eller ej. Hur kommer detta sig? En RAW fil är trots allt bara en helt vanlig fil som vilken som helst. Skapad utav en mjukvara. Den mjukvaran kan lika gärna vara i datorn. Till exempel VueScan har möjlighet att scanna dokument eller negativ i DNG. Det finns inget som säger att man inte kan skapa en RAW fil av en redigerad bild.

Låt säga att jag tar en bild med min kamera i RAW, laddar in den i Photoshop och redigerar den. Sedan sparar jag helt enkelt ned den som en icke förstörd TIF eller liknande. För att sedan i egen tillverkad programvara eller befintlig konvertera den till Canons CR2 eller Pentax PEF etc. Ska den filen bara på grund av sitt format vara ett bevis för hur äkta bilden är?

Alla metadata (fält) i en RAW-fil kan naturligtvis manipuleras. Bara för att inte Photoshop tillåter att man sparar en RAW fil, utan måste göra en kopia, betyder ju inte att det inte går att ändra den digitala bilden.

Tycker det är rätt intressant att läsa om detta. Det blir ännu mer intressant när man diskuterar vilken fil som är originalet. Är det den kopian man har i arbetskatalogen i Lightroom eller den man har på Backup disken?

Det är så diffust att jag vill mena att det är i sig omöjligt att till 100% någonsin kunna bekräfta ursprung och hur äkta en bild är.

Ponera att jag av någon anledning skulle vilja se din råfil. Då vill jag inte se någon tiff, dng eller psd-fil, även om de är att betrakta som råformat. Jag vill se din cr2 eller nef, eller vilket som nu är din kameras råformat.

 

[Zewrak]

Ponera att jag av någon anledning skulle vilja se din råfil. Då vill jag inte se någon tiff, dng eller psd-fil, även om de är att betrakta som råformat. Jag vill se din cr2 eller nef, eller vilket som nu är din kameras råformat.

Ja precis. Men du kan ju omöjligt veta om den är manipulerad eller inte? Eftersom nu faktiskt går att skapa en CR2 eller NEF med en dator. Det finns till exempel mjukvara att convertera DNG till CR2. Och DNG filer är egentligen bara vanliga TIFF filer. Men poängen är ju att en CR2, NEF, DNG eller vad du nu fotograferar i kan ju manipuleras i photoshop och konverteras tillbaka till en RAW fil. Så egentligen kan man ju inte vara mer säker på att en raw fil är mer tillförlitlig än vad en JPEG är? Om någon verkligen vill förfalska något.

 

[FrePe]

En DNG går absolut att skapa av en mixtrad bild, relativt enkelt. Men hur du tillverkar en tillverkarspecifik RAW ex. CR2 får du gärna beskriva. Tillverkarna brukar hålla sina format låsta och ganska hemliga säkert till stor del just för att de skall vara svåra att förfalska.

Jag är dock med på att det säkert går men att det krävs väldigt omfattande kunskaper.

 

[Zewrak]

En DNG går absolut att skapa av en mixtrad bild, relativt enkelt. Men hur du tillverkar en tillverkarspecifik RAW ex. CR2 får du gärna beskriva. Tillverkarna brukar hålla sina format låsta och ganska hemliga säkert till stor del just för att de skall vara svåra att förfalska.

Jag är dock med på att det säkert går men att det krävs väldigt omfattande kunskaper.

Ptja. Jag vet att det finns en app för att konvertera Leicas DNG filer till NEF. (http://bagnonm.blogspot.com/2011/07/dng2nef-version-10-is-out.html) Nu har jag inte kollat koden, men jag antar att det är som med vilken datafil som helst. Med tanke på hur många mjukvaror det finns som kan läsa formaten, så vore det ju nästintill magiskt om det inte skulle gå att spara till dem? Det är mycket möjligt att filerna skulle krypteras med en secret key i kameran och att varje läsare har en publik nyckel, alá PGP etc. Men det tvivlar jag starkt på.

 

[macrobild]

En DNG går absolut att skapa av en mixtrad bild, relativt enkelt. Men hur du tillverkar en tillverkarspecifik RAW ex. CR2 får du gärna beskriva. Tillverkarna brukar hålla sina format låsta och ganska hemliga säkert till stor del just för att de skall vara svåra att förfalska.

Jag är dock med på att det säkert går men att det krävs väldigt omfattande kunskaper.

det du behöver veta är vilket R G G B värden som är representerade = färgfiltret utformning för demosaiking /interpolering och den informationen följer med kamerans metadata .
så vad du menar du med att formaten skulle var låsta, det skulle i så fall betyda att tredjeparttillverkare av Raw konverter inte skulle få all information för hur en demosaiking skulle gå till tex Adobe , camera raw mfl

 

[FrePe]

Å fasen, tja då är det ju befängt att i dagens läge använda råfiler som bevis utan grundlig undersökning.

 

[Anders Östberg]

Canon har ett system för att verifiera att filer inte ändras, jag vet inte om och hur det fungerar men kanske det är något:
http://cpn.canon-europe.com/content...erification/canon_data_verification_system.do

 

[Zewrak]

Canon har ett system för att verifiera att filer inte ändras, jag vet inte om och hur det fungerar men kanske det är något:
http://cpn.canon-europe.com/content...erification/canon_data_verification_system.do

Jo, men det kräver ju att fotografen har en speciell kamera. Om han/hon nu vill fejka något är det ju bara att säga att den är skjuten med en icke kompatibel kamera. Antar att systemet de använder tillverkar en checksum på filen som använder serienummer från kameran för att bevisa vilken kamera och hur att datan från den är korrekt. Även där finns kryphål, även om det är betydligt svårare.

 

[jaan v]

Så varje seriös fotograf ska utöver sin jpeg också ladda upp/vara beredd att leverera en md5-checksum (eller motsv) för rawfilen?

 

[Zewrak]

Så varje seriös fotograf ska utöver sin jpeg också ladda upp/vara beredd att leverera en md5-checksum (eller motsv) för rawfilen?

Den där checksumen är med i EXIF datan i filen, så det handlar bara om att ha en kamera som kan generera dem och ha det påslaget antar jag. Men skulle du nu vara en ljugare kan du ju bara importera i DNG så är det sabbat. Har du bara DNG filen så kan de ju inte använda den kollen. Så det funkar nog bara för fotografer som arbetar mot en nyhetsbyrå eller så, som har det som krav.

 

[E_Eriksson]

Man kan alltid fota en utskriven bild...

 

[pechblande]

Såväl Canons som Nikons bildverifiering är dessutom knäckt, så den hjälper ändå inte =(

 

[Zewrak]

Så egentligen så kan man säga att om man nu levererar en RAW fil till någon som är misstänksam, så får man mer kött på benen. Låt säga att jag "fotograferat" Elvis på gatan och någon säger "Visa råfilen" och jag ger en serie med rawfiler i rätt ordning med Elvis på gatan i Falun. Då blir det ju bara svårare att bevisa att bilderna är fejk.

Faran med det torde vara uppenbar, eftersom råfiler har fått någon slags gudomlig status i bevisföring. Det är ju inte direkt DNA vi pratar om.

 

[Anders Östberg]

En bildserie med Elvis från lite olika vinklar ger mer trovärdighet än en enstaka raw-fil tycker jag, det blir ju mindre troligt att man lagt ner arbetet och lyckats fuska med flera olika bilder.

 

[Zewrak]

En bildserie med Elvis från lite olika vinklar ger mer trovärdighet än en enstaka raw-fil tycker jag, det blir ju mindre troligt att man lagt ner arbetet och lyckats fuska med flera olika bilder.

Javisst. Men sanningen är ju att du behöver ju bara ha en bild i en serie som visar hans huvud och resten kan vara någon annan på samma plats i lika kläder. Hursomhelst, det är ju inte direkt frågeställningen hur man manipulerar motiv, utan snarare hurvida RAW filer är något att ha i bevissyfte.

 

[macrobild]

oprocessad sensordata är klart bättre än en färdig bildfil att använda i bevissammanhang.

 

[Zewrak]

oprocessad sensordata är klart bättre än en färdig bildfil att använda i bevissammanhang.

Jo, vid en ordentlig analys av datan. Men på en del verkar det som att bara man kan plocka fram en rawfil med samma innehåll som den misstänkta JPEG filen, så har man vunnit.

Och en del bilder är det till och med svårt vid analys av data att avgöra vad som är sant och riktigt. Om du nu har en bild som är väldigt väl manipulerad så att man inte kan säga bu eller bä på hurvida den är äkta eller ej med analys och det är en rawfil. Hur ställer man sig då? Frågan måste ju ha kommit upp förr, då inte ens negativ var fredade från manipulation?

 

[erro.se]

En JPG eller TIFF har ju "färdiga" färger i varje pixel: RGB d.v.s. tre färger i varje pixel.

En råbild säger ju bara hur mycket ljus som fångats (och digitaliserats) av varje "photosite" enligt Bayer-mönstret:
RGRGRGRGRGRG
GBGBGBGBGBGBG
RGRGRGRGRGRG
GBGBGBGBGBGBG

För att skapa en JPG eller TIFF måste en råkonverterare tolka detta rådata och "gissa" sig fram till de två saknade färgerna för varje pixel.

Om man nu har en JPG och försöker skapa en fejkad råfil utifrån detta, så borde det rimligen vara mycket svårt att göra det på ett korrekt sätt, d.v.s. att skapa en råfil så som den vekligen skulle ha sett ut. Om man från denna fejkade råfil återigen gör en konvertering/tolkning för att skapa en JPG igen så borde denna bli lite annorlunda än den första JPG'en.

Om en fotograf hävdar att han skapat en JPG av en råfil så borde han också kunna visa ungefär hur han gått tillväga, och med vilket program, och man borde då kunna avgöra ifall råfilen är äkta eller inte baserat på ursprunglig JPG och nyskapad JPG. Kan man dessutom visa flera råfiler, i följd, med konsekvent numrering, tidsstämpling, motivföljd o.s.v. så kan ju det tala för äkta filer. Kan man inte det utan bara visar en enda råfil så kan det ju verka misstänkt konstigt.

 

[jaan v]

En bildserie med Elvis från lite olika vinklar ger mer trovärdighet än en enstaka raw-fil tycker jag, det blir ju mindre troligt att man lagt ner arbetet och lyckats fuska med flera olika bilder.

Lyckas man fånga Elvis (Presley?) på bild på en gata i Falun 2011 kan jag inte se att någon datamanipulation av något slag ligger utanför rimlighetens gräns.