Crop sensorer klipper vid starkt ljus?

[Patrik60D]

Jag har gjort ett litet test med 60Dn för att kolla DOF och hur mycket av gråskalan den fick med.
alltså ljuset från steg 0-255.

upp till 200 i ljusnivå så visar 60D korrekta ökningar av ljuset,men över 200 så ser man tydligt att den börjar klippa och verkar inte veta riktigt hur mycket ljus den får in.

Är om det är crop sensorer i ett nötskal?
Dom visar mellanregistret bra och får med alla detaljer vid ljusskiftningar,men vid starkt ljus och riktigt lågt ljus så orkar dom inte med att fånga allt utan klipper.

Tvn är kalibrerad till referensklass,så jag vet att den visar en korrekt gråskala med en rak gamma kurva.
man såg även alla steg i gråskalan tydligt.
ljusnivån på tvn var ca 250 cd/m2 vid max vitt.
svart är svart på tvn delvis 0 cd/m2

Översta bilden är kortet taget med kameran och nedersta är referensbilden.
jag har inte ändrat nåt efteråt med exponeringen efteråt på kamera bilden utan den är tagen med rekomenderad exponering.
man behöver inte kolla på stegen man ser ändå att över 200 så blir det mycket sämre detaljer och skillnaderna mellan stegen är för täta.

60D kommer även upp till ljusnivå 200 mycket tidigare än standard,vilket tyder på att den inte får med alla ljusökningar korrekt.

jag får hem en Canon Mark II om ett tag så jag kommer att köra exakt samma test då för att jämföra mest på skoj.
den borde rimligen klara av att visa mer av gråskalan än 60Dn tycker man.

Testbild här:
http://privat.bahnhof.se/wb192876/DOF.jpg

 

[Patrik60D]

felskrivet: menade givetvis Dynamc range inte Dept of Field DOF

 

[The_SuedeII]

OM din TV verkligen är referensjusterad ska den enligt rec709 helst inte ha mer än 1000:1 i kontrast, och det är EXTREMT sällsynt att en TV faktiskt når denna kontrast i en verklig situation (dvs en situation där olika delar av bilden ska visa olika ljusheter).


Detta är inget problem över huvud taget för din kamera, som kan visa kontraster på upp till 10.000:1 (ca 12Ev) när man tittar på större ytor.

Problemet ligger hetl och hållet i din kamerainställning. Den är antagligen ställd på "turist", dvs hög kontrast och hög färgmättnad, stark skärpning och lite brusreducering.

I tillräckligt stora ytor (dvs mer än 100x100 pixlar, låg överstrålning) visar min D7000 lätt 15Ev kontrast, dvs ett ljusförhållande på ca 2^15 = 1:32.000. Detta är ca 4ggr mer än de bästa Canon-kamerorna, som ändå ligger på respektabla 1:10.000 under samma förhållanden.

Till att börja med kan du sänka reglaget "kontrast" om du kör jpg i kamera, så får du 2Ev till. Anledningen till att kameran är ställd så här från början är at färgmättnaden i mellantonerna ökar, man ser mindre av bruset i skuggorna, och bilderna blir "klatschigare".

Din kamera ÄR ett ganska rejält exakt mätinstrument - antaglien bra mycket mer exakt än det du använde för att kalibrera din TV med - men bara om man tittar på råfilerna utan brusreducering. Med all den processning som sker innan du ser det kameran fångade som en "bild" på skärmen finns det inte mycket verklighet kvar i de flesta situationer.

Det har inte alls med sensorstorlek att göra (om man inte tar med högfrekvent kontrast, dvs "upplösning"), det finns många väldigt små sensorer som är bättre än Canons FF-sensorer.

 

[cocuyo]

Nu är det ju så bekvämt att man inte behöver testa själv för att se var gränserna ligger, det har andra redan gjort. Den mest lättillgängliga sajten är kanske DxOMarks.

Alla sensorer klipper. Och efter att de har klippt i den ljusa änden finns ingenting.

Men det är lite skillnad på hur de framkallar sina jpeg, och där kan såna saker som de du iakttar uppstå. Med vissa modeller av framkallning får man mer igensotat i det mörka och tidigare klippning mot vitt. S-kurvan vid framkallning kan också göra att klippningen mot vitt inte förlöper abrupt och inte är lika i alla färgkanaler. Därför kan man förvänta sig en del artefakter där man ser klippning uppe i eller ovanför "skuldran" på kurvan, posterisering och färgade övergångar.

I den mörka änden är det inte heller helt klart vad som skulle vara helt svart hellre än något brusigt. Vi kan godta olika mycket brus, så "bruströskeln" är lite luddig och inte särskilt exakt som begrepp. Inställningen som tar bort bruset i mörka områden genom att göra dem helt svarta har helt enkelt lagt bruströskeln högre, vilket minskar det dynamiska omfånget.

Och det har inte ett dugg med sensorstorleken att göra med ett litet och ganska avgörande undantag. Stora sensorer brusar mindre, för att de har lägre bruströskel, och därmed har de också större dynamiskt omfång, förutsatt att de använder samma teknik och är av samma generation. En del av de nyare mindre sensorerna, som den i D7000, K-5 och D5100 har större dynamik än många äldre FF-sensorer.

Om du verkligen vore ute efter högsta möjliga dynamiska omfång skulle du inte ha köpt Canon. Det kan finnas andra och mycket goda skäl att välja Canon, men dynamiskt omfång är inte paradgrenen.

När man ska utnyttja det dynamiska omfånget bildmässigt finns en hel del problem, och många olika lösningar. En kamera som Nikon D7000 kan exempelvis ta HDR-bilder med bara en exponering, genom att det dynamiska omfånget är ungefär 14 steg vid låg inställning av ISO, medan "normal" framkallning till jpeg i en kamera ger omkring 8 stegs dynamiskt omfång (även om tå och skuldra på kurvan teoretiskt innehåller varsitt ytterligare steg). En kombo av tre bilder sammansatta till HDR med två stegs skillnad mellan tagningarna från jpeg ger ungefär samma dynamiska omfång som man får ut av en enda råfil från D7000.

Den vanligaste metoden att plocka ut lite högre dynamiskt omfång, att manipulera tonkurvan, leder till förlust av kontrast i något område i bilden. Det funkar ofta bra, men ibland är det bara HDR-teknikens tonseparation som kan få fram detaljer i alla delar av bilden. Grundproblemet är att våra visningsmedia, skärm eller papper, inte har lika stort dynamiskt omfång som vi kan fånga på sensorn.

 

[The_SuedeII]

Här visar vi 1:32,000, dvs ca 15Ev.

Grundskillnaden är ganska exakt 1:350 (min kalibrering av skärmen), och sedan har jag lagt på en slutartidsskillnad på 1:200. Detta ger tillsammans ca 1:70,000 - men eftersom man ser att kameran inte RIKTIGT klarar den understa nivån har jag korrigerat till värde "5" i testbilden. Kvar blir då ca 15Ev, eller 1:32,000 i kontrastvärde.

Problemet ligger som sagt inte i kameran, utan i kamerans inställningar.

Man ska inte blanda ihop verklig DR med presentations-DR, mellan dessa två ligger en bildanpassning som är menad att göra bilden "kontrastrik och kundanpassad".

Detta är naturligtvis taget från råfil då, i kamera kommer man aldrig ens i närheten av detta.

 

[Patrik60D]

mycket med det där
HDR bilder känner jag till sen dom vart poppis för en 8-10 år sen så det är inget nytt.

jag fipplade runt med inställningarna i camera raw och såg då att kontrasten var för hög.
ändrade även till neutral picturestyle med en liten S formad tonkurva.
då vart det genast bättre.
testade även dom nya värderna på några kort tagna vid starkt ljus och det gick att locka fram mer detaljer.
jag såg även att bilderna med gamla inställningarna var överjobbade med på tok för mycket kontrast.

hur gör ni?
kör ni med en modifierad tonkurva och då samma till alla kort eller har ni olika kurvor beroende på hur mycket ljus det är i korten?

mycket hänger givetvis på inställningarna men ni måste ändå hålla med om att det är kört att ta bra kort vid starkt ljus mitt på dagen med en crop kamera.
jag har inte ett enda kort med 60Dn som inte klipper vid starkt ljus.
oftast är himlen och molnen helt utfrätta och dom mörka delarna har inga detaljer.

nattbilderna jag har tagit däremot är riktigt bra men det säger sig självt att när det är mindre ljus så orkar även en crop sensor med att hålla ordning på dom färre fotonerna.
Eller så är det helt enkelt så att 60Dn är mer optimerad för att ta bra kort vid sämre ljus iom att den har en hög pixeltäthet?

Jag har kikat lite på den här videon som förklarar en del
http://www.youtube.com/watch?v=TCPz52rCDS4

så för att slippa tappa kvalitet vid högre ljus så blir det en Full Format som fångar en högre dynamik.
jag börjar med en Canon 5D Mark2,duger inte den blir det en Hasselblad

 

[MrKarisma]

Det är som vanligt inte kameran det är fel på, utan användarens kunskapsnivå. Här gäller det att användaren måste lära sig bildbehandla raw-filer bra, finns inte en systemkamera idag som inte kan ge fina mjuka övergångar i högdagrarna, allting hänger på bildbehandlingen.

 

[Patrik60D]

Det är som vanligt inte kameran det är fel på, utan användarens kunskapsnivå

haha

aja jag ska testa med Mark 2an
är den lika kass som 60Dn så får man väl kolla upp kunskapsnivån annars

 

[MrKarisma]

haha

aja jag ska testa med Mark 2an
är den lika kass som 60Dn så får man väl kolla upp kunskapsnivån annars

Skönt att du inte tog illa upp, då det inte var något personligt, utan mer ett iaktagande av mången forumtråd på olika fotorelaterade forum på nätet.

 

[cocuyo]

Som redan har nämnts i tråden, så finns det sensorer med högre dynamiskt omfång. Om man sedan klarar att utnyttja det dynamiska omförget är en annan sak.

Jag tror inte att man behöver gå ända till mellanformat för att få riktigt stort dynamiskt omfång, och det är en aning kostsamt, eftersom de kamerorna kostar ungefär som en bil. Men Nikon D800 ligger ganska nära mellanformatarna i bildkvalité och dynamiskt omfång till ett pris som är ganska överkomligt också för en vanlig dödlig.

Men om man ska kunna utnyttja dynamiken helt, krävs att man vet hur man ska exponera, och sedan hänger det på omvandling och efterbehandling hur bilderna blir. Men omfånget i många motiv också när solen skiner är inte större än att till och med kameror med liten sensor klarar det. Det skulle förvåna mig mycket om man inte skulle kunna få till det med en EOS 60D också. Jag lyckas ju ganska bra med både kompaktkameran och min Lumix G1.

 

[The_SuedeII]

Det är som vanligt inte kameran det är fel på, utan användarens kunskapsnivå. Här gäller det att användaren måste lära sig bildbehandla raw-filer bra, finns inte en systemkamera idag som inte kan ge fina mjuka övergångar i högdagrarna, allting hänger på bildbehandlingen.

Tur han inte blev sur, men jag förstår vad du menar...

Jag tycker det är konstigt att kameratillverkarna använder så lite av vad som finns i dagens samtliga mycket bra kameror. Deras jpg-motorer visar verkligen inte mycket av vad kameran egentligen kan. Personligen tror jag inte det hade kostat speciellt många processorcykler att göra det betydligt bättre.

De allra flesta kameror idag "hoppar över" den absolut bästa biten av sensorns mätning, den renaste och mest exakta delen av exponeringsomfånget. De allra flesta kamerorna ligger mellan 0.5 och 1Ev i outnyttjad sensorkapacitet precis under högdagern. Kameran klipper materialet som finns mot utblåst vitt i stället för att använda det till att faktiskt bära fotografiskt viktig information, och en lite mjukare högdagerklippning.

mk2 är inget bättre än 60D, det den däremot gör är att visa lite renare "övere skuggpartier", dvs det som ligger mellan 15-40 i trådägarens testbild. Från 15 ner till noll är den inte speciellt mycket bättre egentligen.