Canon och nikon: DR och sökare

[Johan Carlström]

Hej
Jag plåtar mest film. Men jag har även en digitalare, en eos 300D med en 18-50/2.8 och en 35-105/2.8.

Jag funderar på att köpa ett nytt hus för typ 3000 spänn begagnat. Har kollat lite på 30-40D tex.
Dock ser jag väldigt konsekvent att nikon har bättre DR på sina kameror. Så jag undrar, syns det på riktigt, eller är det bara nått trams som man pratar om på forum på internet? Det här med DR är ju nackdelen med digitalt och ett av skälen till att jag kör mycket film.
Sen undrar jag om det är någon skillnad i kvalitet på nikon och canon vad gäller sökare. Den på 300D är ju så liten att man får ont i huvudet efter ett tag...

 

[atotowi]

XXD har bättre sökare än XXXD serien då de anänder prisma istället för speglar. Jag tror att Nikon har ungefär samma strategi på sina kameror dvs att de enklaste har speglar i stället för prisma i sökaren.
Nikon har i alla fall på de senare modellerna bättre sensorer än Canon vilet ger ett litet övertag på bas-iso dvs lägre ISO-tal. Mycket av det kan tillskrivas lägre läsbrus tack vare kortare signalvägar. Men om man tittar på lite äldre modeller så finns inte samma övertag om jag förstått det hela rätt.

Har jag fått det fel ang. Nikon och deras modeller så rätta mig gärna.

 

[Martin F]

Köp en begagnad 5D istället! Underbar sökare jämfört med xxD-serien och om du fotar film är ju fullformat bekant.

 

[Fredrik AVT]

Köp en begagnad 5D istället! Underbar sökare jämfört med xxD-serien och om du fotar film är ju fullformat bekant.

Låter väldigt klokt ffa om TS fotar analogt med Canon för då kan befintliga objektiv användas utan "brännviddsförlängning". Sökaren är också fullstor som på en bättre kamera för film. Man kan d u byta mattskiva till en som funkar bättre för manuell fokus. D u kostar den nu under 5000:- beg.

 

[cocuyo]

Skillnaden mellan de bättre sensorerna hos Nikon jämfört med Canon är synliga i motiv som har stort dynamiskt omfång, och om man exponerar rätt och behandlar bilden varsamt i efterbehandlingen, kan man få ut mycket mer om man har en sensor som klarar tretton eller fjorton stegs omfång jämfört med en som klarar tolv eller mindre.

Men när motiven har lägre dynamiskt omfång är det helt irrelevant, även om man hos vissa av Canons kameror kan se någon bandning, främst i mörkare delar av bilden. När bilder visas med normal kontrast ser man det bara vid pixelpeepning. Så i praktiken hänger det på hur just du jobbar med bilderna. Om du inte brukar tonseparera (tone mapping) för att sträcka ut det dynamiska omfång som visas i bilden så lär du knappast kunna se skillnaden.

Beroende på hur man jobbar med bilderna kan det alltså vara en viktig skillnad som gör att man föredrar Nikon, Pentax eller Sony (vissa modeller), medan andra saker kan vara viktigare för någon annan.

Skillnaderna lär knappast synas på de allra flesta bilderna som tas, och i ännu mindre måtto vara av betydelse.

 

[Fredrik AVT]

Fast pratar vi en budget på 3000-4000:- är det svårt att få tag i den moderna och bra 16mp sensorn hos Nikon/Pentax/Sony ens beg och d u får man en tämligen liten och mörk sökare i dessa instegsmodeller. Beg hos Nikon om man skall få en sökare som är bättre än i 300D får man antingen skaffa D90 med en hyffsad 12mp sensor eller skaffa en beg D2X för ca 4500:- med en stor fin sökare men knappast bättre DR än Canon. För att få både bra sökare och riktigt bra sensor hos Nikon får det bli antingen D7000 (högt pris på beg eller 8-9000:- ny) eller beg D700 (ca 10.000. Billigaste sättet att få en stor sökarbild och modern sensor blir en Sony A35 (16mp) men då blir det en stor elektronisk sökare (EVF). Helt enkelt är det så att Sonys sensorer (finns i Nikon, Pentax och Sony) först fått en påtagligt övertag i den senaste generationen varför det fortfarande är dyrt med begagnat med dessa sensorer. Med TS budget och krav på sökare (mer avancerade modeller alltså) måste man tillbaks ett par generationer i kameror och då är det dött lopp eller fördel Canon i sensorerna. Canon 5D (mark ett) framstår som det bästa av två världar: bra sensor och fin sökare. Visst en modern sensor är bättre men en fullstor sensor som är 2,25x större än DX formatet står sig ändå väl i konkurrensen än idag.

 

[Johan Carlström]

Hej
Tack för era tips. Jag fotar analogt med hasselblad, och dom har ju trevliga sökare
Jo en 5d vore ju ett alternativ. Jag har ju iaf en normal-zoom till denna, och man hittar dom ju under 5k ibland. Det kanske är den bästa lösningen ändå...
Ibland ser man ju DS mk I, men dom är ju så stora och dessutom äldre sensorer!

Mvh
Johan

 

[Mankan G]

Med dina krav, både ekonomiska och funktion så rekomenderar i alla fall jag en 5D av första generationen. Glöm samtliga budgetmodeller om det är en stor sökare du är ute efter.

"Stort" DR är en rätt trevlig sak att diskutera där det tycks finnas ett stort missförstånd bland många filmanhängare. Vilken digital DSLR av någorlunda modern tappning har ett MYCKET större DR än vilken diafilm eller negativ färgfilm som helst. 5-7 ev (kanske 8 ev i bästa fall). En DSLR har i sämsta fall +11 upp till 13 ev i de allra bästa. Det som den digitala världen däremot hanterat klart sämre än film är när du närmar dig gränsen. En digital sensor klipper brutalt när den är "full" medan film mjukt rundar av. Glöm då bara inte att den digitala gör det en himla massa steg högre upp än vad filmen gör....så säkerhetsmarginalen är oerhört mycket större med digitalt än med film

Med svartvit film går det under perfekta förhållanden att krama ut mer.

 

[Johan Carlström]

Mycket större DR på digitalare säger du? Jag har inte några undersökningar att citera, bara ett intryck efter att ha fotat både film och digi. Men iof så använder jag alltid en sekonic spot med min bladare, och det kan ju göra sitt. Inbygd ljusmätare i min 300d bränner ut minsta molntuss.

Googlar man så får man många väldigt självsäkra uttalanden med precis alla uppfattningar, men detta är iaf min erfarenhet. Sen har man iof brännt en och annan dia men det är en annan sak.

 

[Falumas]

Mycket större DR på digitalare säger du? Jag har inte några undersökningar att citera, bara ett intryck efter att ha fotat både film och digi. Men iof så använder jag alltid en sekonic spot med min bladare, och det kan ju göra sitt. Inbygd ljusmätare i min 300d bränner ut minsta molntuss.

Googlar man så får man många väldigt självsäkra uttalanden med precis alla uppfattningar, men detta är iaf min erfarenhet. Sen har man iof brännt en och annan dia men det är en annan sak.

Det har ju inte mycket med DR att göra, det har med exponeringen att göra.

/Karl

 

[cocuyo]

Nåja, Mankan specificerade det faktiskt till diafilm och negativ färgfilm, som oftast har minst fem a sex stegs dynamiskt omfång, medan digitalkameror för det mesta har mer än åtta. Det fanns färgfilm med omkring åtta stegs omfång, men eftersom framkallning och kopiering följer ganska standardiserade procedurer och inte görs på samma sätt som det svartvita mörkrumsarbetet, är färgen mer begränsad än svartvitt för att återge stora dynamiska omfång.

Om man sedan tycker att det är oerhört stor skillnad är väl en personlig bedömning.

De nyaste sensorerna från Sony har omkring fjorton stegs omfång, vilket i de allra flesta fall är tillräckligt för att ta HDR-bilder med en exponering. Sedan måste man ändå tonseparera om man vill kunna se hela omfånget i en LDR-bild på skärm eller papper. Om man bara manipulerar tonkurvan för att få med allt, så blir kontrasten väldigt låg i någon del av bilden (eller hela). Nikons D-Lighting lyfter den mörkare delen av kurvan, medan de ljusare delarna av bilden tappar kontrast. Det är den enklaste metoden att få mer teckning i skuggorna om man har en sensor med stort omfång, men tonseparation (tone mapping) kan ge ett mer tilltalande resultat med bättre separation mellan bildens olika toner. (De flesta bilder man kan se på nätet som har etiketten HDR är väldigt okänsligt tonseparerade och återger inte föremålen så att det uppfattas naturligt. Ofta är de inte heller gjorda från en HDR-bild.)

Svartvit film kunde ha omkring fjorton stegs dynamiskt omfång med rätt framkallning.

 

[Mankan G]

Så mitt påstående gäller fortfarande. Dia ca 5-6 stegs DR. Negativ färgfilm runt 8 i normalfallet. En modern Sonysensor ca 14 steg. Alla andra moderna DSLR:er ca 12 steg. För mig är det en väldigt stor skillnad.

Fakta om DR i digitalkameror kan du läsa om på bla http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database. Inget påhittat av mig utan uppmätta värden.

Att din 300D blåser högdagarna beror som redan nämts på att den exponerar fel. Eller fel är inte rätt ord. De enklare modellerna såsom 300D var justerade för att leverera bilder som gemene man föredrog. ljusa och med kraftig färgåtergivning. Kontrastkurvorna, färg och exponeringen är lagd åt det ljusa färgstarka hållet med hög kontrast. Förmodligen har du väldigt mycket att hämta i lågdagrarna med din 300D. Ännu bättre blir det om du justerar ner kontrasten och färgen i kameran samt fotograferar med hjälp av histogrammet och sedan justerar i PS.

Nikon D100 och D70 är två exempel på detta. D100 var avsedd för "proffs" medan D70 var riktad mot amatörer. Trots att de är i princip samma kamera så levererade de helt olika bilder som standard. Bilderna från D70 var ljusa, färgstarka och kontrastrika medan bilderna från D100 var mörka och murriga. Problemet var bara att D70 ofta blåste högdagrarna och de är svårare att rädda i efterhand medan de murriga bilderna från D100 oftast gick att fixa till via PS.

Obs. Du måste använda råformat för att få ut de där extra stegen. Med jpg går det inte. Glöm inte heller att DR avtar med ökat iso. Det är på basiso och en bit upp i skalan DSLR är så där strålande. I och för sig måste du upp långt förbi vad film klarar av i iso för att DR skall bli lika lågt som med film. Och fortfarande gäller att film OFTAST på ett snyggare sätt renderar bilderna när man närmar sig gränsen. Digitalt klipper oftast brutalt av medan film rundar av tack vare sin inbyggda s-formade "kontrastkurva". I de böcker som bla Kjellström skrivit förklaras det på ett eminent sätt just varför filmen rundar av så snyggt uppåt.

Med s/v negativ film går det att krama ur likande värden som med dagens bästa DSLR. Via Ansel Adams zonmetod eller Kjellströms femfingersmetod går det alldeles utmärkt. Jag gjorde det under många år innan jag blev digital.

Nu ligger tyvärr min mörkrumsutrustning på vinden och blir dammig. Frun klagar dessutom en del på alla filmer och papper jag har i frysen

 

[Mankan G]

I de böcker som bla Kjellström skrivit förklaras det på ett eminent sätt just varför filmen rundar av så snyggt uppåt.

Med s/v negativ film går det att krama ur likande värden som med dagens bästa DSLR. Via Ansel Adams zonmetod eller Kjellströms femfingersmetod går det alldeles utmärkt. Jag gjorde det under många år innan jag blev digital.

Och Lars heter Kjellberg och inget annat

 

[MrKarisma]

Det som den digitala världen däremot hanterat klart sämre än film är när du närmar dig gränsen. En digital sensor klipper brutalt när den är "full" medan film mjukt rundar av. Glöm då bara inte att den digitala gör det en himla massa steg högre upp än vad filmen gör....så säkerhetsmarginalen är oerhört mycket större med digitalt än med film

Väldigt bra förklarat! Så har jag aldrig hört/lyssnat mig till det innan. Mycket intressant. Men det jag ändå inte förstår är varför det är så in i helvete svårt att få ur en analog-liknande gråskala (högst subjektivt) ur min D3 jämfört med min Panasonic LX3, D5000 eller Nikon J1.. Beror det på att film helt enkelt var dåligt och sensorn i D3 är så jädrans bra att det är svårt att sänka bilderna till nivåerna hos svartvit film?
Eller är det ett problem för just den sensorn? Tänker på detta just ifall det är värt att köpa D800 som uppgradering, men om det blir samma problem med gråskalan så kör jag hellre med enklare kameror där gråsklalan inte tar en timme att få till i bildbehandlingen.

 

[HåGe]

"... bättre DR på sina kameror."

Nu känner jag mig väldigt dum, men vad är DR för något?

 

[ztenlund]

"... bättre DR på sina kameror."

Nu känner jag mig väldigt dum, men vad är DR för något?

Förkortning för "dynamic range", även om det på detta forum kanske vore mer passande med dynamiskt omfång.

 

[Mankan G]

Väldigt bra förklarat! Så har jag aldrig hört/lyssnat mig till det innan. Mycket intressant. Men det jag ändå inte förstår är varför det är så in i helvete svårt att få ur en analog-liknande gråskala (högst subjektivt) ur min D3 jämfört med min Panasonic LX3, D5000 eller Nikon J1.. Beror det på att film helt enkelt var dåligt och sensorn i D3 är så jädrans bra att det är svårt att sänka bilderna till nivåerna hos svartvit film?
Eller är det ett problem för just den sensorn? Tänker på detta just ifall det är värt att köpa D800 som uppgradering, men om det blir samma problem med gråskalan så kör jag hellre med enklare kameror där gråsklalan inte tar en timme att få till i bildbehandlingen.

Det är väldigt subjektivt men jag kan faktiskt hålla med dig.

Film beter sig helt annorlunda än digitala system. En del av zonmetoden och Kjellbergs förenklade variant femfingersmetoden var att mappa upp hur filmen betedde sig över hela tonomfånget och sedan utnyttja filmen maximalt. Känsligheten eller kontrasten om du så vill avtar normalt sett mjukt i lågdagrarna och i högdagrarna medan de allra flesta filmer var rätt branta i mellantonerna. Ungefär som när du lägger på en s-format kontrastkurva i en digital bild i dag.

Problemet är bara att det redan ligger en kurva pålagd på alla våra bilder. Även på råfiler. I en digitalbild styrs väldigt mycket av vilken kurva som kamera- eller programtillverkaren valt. En helt obehandlad bild från en digital kamera ser inte allt för kul ut. Murrig och mörk. Tillverkarna lägger på en kurva som gör att bilderna blir mer normala. Om du sedan gillar deras val är en annan sak. Det finns program på nätet där du kan ta bort den pålagda kurvan och istället välja en valfri eller köra utan...

En annan sak som skiljer är att med film är det känsligheten som styr. Dvs filmen tappar känsligheten uppåt såväl som nedåt. En digital bild klipper högdagrarna när den nått toppen medan lågdagrarna till slut drunknar i brus. Inte som film således.

 

[Mankan G]

Väldigt bra förklarat! Så har jag aldrig hört/lyssnat mig till det innan. Mycket intressant. Men det jag ändå inte förstår är varför det är så in i helvete svårt att få ur en analog-liknande gråskala (högst subjektivt) ur min D3 jämfört med min Panasonic LX3, D5000 eller Nikon J1.. Beror det på att film helt enkelt var dåligt och sensorn i D3 är så jädrans bra att det är svårt att sänka bilderna till nivåerna hos svartvit film?
Eller är det ett problem för just den sensorn? Tänker på detta just ifall det är värt att köpa D800 som uppgradering, men om det blir samma problem med gråskalan så kör jag hellre med enklare kameror där gråsklalan inte tar en timme att få till i bildbehandlingen.

Det är väldigt subjektivt men jag kan faktiskt hålla med dig.

Film beter sig helt annorlunda än digitala system. En del av zonmetoden och Kjellbergs förenklade variant femfingersmetoden var att mappa upp hur filmen betedde sig över hela tonomfånget och sedan utnyttja filmen maximalt. Känsligheten eller kontrasten om du så vill avtar normalt sett mjukt i lågdagrarna och i högdagrarna medan de allra flesta filmer var rätt branta i mellantonerna. Ungefär som när du lägger på en s-format kontrastkurva i en digital bild i dag.

Problemet är bara att det redan ligger en kurva pålagd på alla våra bilder. Även på råfiler. I en digitalbild styrs väldigt mycket av vilken kurva som kamera- eller programtillverkaren valt. En helt obehandlad bild från en digital kamera ser inte allt för kul ut. Murrig och mörk. Tillverkarna lägger på en kurva som gör att bilderna blir mer normala. Om du sedan gillar deras val är en annan sak. Det finns program på nätet där du kan ta bort den pålagda kurvan och istället välja en valfri eller köra utan...

En annan sak som skiljer är att med film är det känsligheten som styr. Dvs filmen tappar känsligheten uppåt såväl som nedåt. En digital bild klipper högdagrarna när den nått toppen medan lågdagrarna till slut drunknar i brus. Inte som film således. Därav skillnaden att med neg film så exponerade man efter skuggorna och lät högdagrana bli som de blev medan med digitalt exponerar man efter högdagrarna och lättar upp skuggorna vid behov.

 

[cocuyo]

"... bättre DR på sina kameror."

Nu känner jag mig väldigt dum, men vad är DR för något?

Det är en akronym för engelskans dynamic range, som betyder dynamiskt omfång. Det beskriver vidden mellan det allra ljusaste och det allra mörkaste som kan registreras av sensorn eller en film.

 

[Lesenrot]

Med dina krav, både ekonomiska och funktion så rekomenderar i alla fall jag en 5D av första generationen. Glöm samtliga budgetmodeller om det är en stor sökare du är ute efter.

"Stort" DR är en rätt trevlig sak att diskutera där det tycks finnas ett stort missförstånd bland många filmanhängare. Vilken digital DSLR av någorlunda modern tappning har ett MYCKET större DR än vilken diafilm eller negativ färgfilm som helst. 5-7 ev (kanske 8 ev i bästa fall). En DSLR har i sämsta fall +11 upp till 13 ev i de allra bästa. Det som den digitala världen däremot hanterat klart sämre än film är när du närmar dig gränsen. En digital sensor klipper brutalt när den är "full" medan film mjukt rundar av. Glöm då bara inte att den digitala gör det en himla massa steg högre upp än vad filmen gör....så säkerhetsmarginalen är oerhört mycket större med digitalt än med film

Med svartvit film går det under perfekta förhållanden att krama ut mer.

Så är det i den digitala världen.
Är det någon här som spelat in ljud/musik digitalt?
Det klipper brutalt om man överstyr till skillnad mot analoga inspeliningar där man kan tillåta sig överstyrningar.