På 70-talet fanns ingenting, när det gäller fotokonsten, och ingen fick tummarna loss., och Moderna Museum var helt ointresserad av fotokonsten. Det var bra att Fotografiska kom och utställningarna har varit många och mycket bra. Fotografins IKEA? Vad menar Du med det? Är det bra eller dåligt?

Var Fotografiska museet (1971-1988) ett uttryck för Moderna Museets ointresse för fotokonsten, menar du?

Fotografiska fyller en funktion, och kanske ett behov, men det är ett galleri (numera flera gallerier) och inte ett museum.

kanske inte nen dom har ett museum

https://ikeamuseum.com/sv/exhibitions/ikea-katalogen-genom-tiderna/

Wolfgang: Så moderna var helt ointresserade av fotokonsten? Skojar du eller? De har ju Sveriges i särklass bästa och mest intressanta samling (kanske en av Europas bästa) av fotokonst i sina arkiv, även om de numera bara visar fragment av den och alldeles för sällan. Hur mycket sv sånt finns hos Fotografiska?

Gick inte redigera så jag skriver nytt.
Wolfgang: Så moderna var helt ointresserade av fotokonsten? Skojar du eller? De hade ju en avdelning då som tidigare nämnts, och som hette Forografiska museet. Det fanns ambitioner och man köpte och samlade in ( vilket är ett museums största uppgift) intressant och bra fotokonst, både äldre och aktuell för tiden. Men det rann sedan ut i sanden av någon anledning . Fast de har samlingarna kvar på moderna och det är Sveriges i särklass bästa och mest intressanta samling (kanske en av Europas bästa) av fotokonst, även om de numera bara visar fragment av den och alldeles för sällan. Hur mycket sv sånt finns hos Fotografiska?

Nils, jag vet att Moderna har numera en avdelning med fotokonst och att de haft en stor samling av fotografier, bl a av Irving Penn, och för några år sedan visade Moderna i Malmö faktiskt en stor samling av Irving Penns fotografier. Så var det inte förr, vilket jag tolkade att det fanns inget intresse för att visa fotokonst, fast man hade en stor samling fotografier i gömmorna. Först när Fotografiska grundades, då fick de tummarna loss. Det är så jag ser det.

Varför skulle "museum" nödvändigtvus, "smälla" högre än "galleri" när det gäller fotografi? Det beror väl helt på vad de vill med verksamheten och vad de gör.

Min gamla arbetsplats har ca fyra miljoner bilder - det mesta historiska sådana och visst görs det intressanta utställningar bland men sedan den förra chefen och mycket kunniga chefen försvann så har även en hel del av arbetsstyrkan fått gå av ekonomiska skäl.

Ann-Sofi Forsmark var inte vem som helst utan den som skrev standardverket om "Stockholmsfotografer", vilket även ger en expose över fotohistorien i staden och nationen. Digitaliseringen har vad jag förstått i stort gått i stå.

Fotografiska skåpar enligt mitt förmenande ut alla stadens minnesinstitutioner när det gäller fotografi även om det mesta är samtida. Fotografiskas inflytande kan knappast överskattas. Vad hade vi innan det?

Några av mina finaste fotoupplevelser har jag f.ö. haft på Moderna Museet så de vill jag inte tala illa om, även om det var längesedan sist.

"Varför skulle "museum" nödvändigtvus, "smälla" högre än "galleri" när det gäller fotografi? "

Jag vet inte riktigt, men Fotografiska anstränger sig hårt för att få oss att uppfatta dem som ett museum. Varför skulle de göra så om de inte tror att det medför högre status?

"Fotografiska skåpar enligt mitt förmenande ut alla stadens minnesinstitutioner när det gäller fotografi även om det mesta är samtida."

Vad består Fotografiskas samlingar av?

Jag menar vad de faktiskt åstadkommer med fotoutställningarna de gjort. På museer ägnar man sig åt allt möjligt numera. På Stadsmuseet hade vi t.o.m. "Råttsafari" för barnen på museigården. Ja, det fanns råttor och då gällde det att göra något positivt av den saken :-). Det var rätt kreativt men ett exempel lite i utkanten även för ett museum.

Sten-Åke, du sätter väl själv fingret lite på problemet när du skriver att "museer ägnar sig åt lite vad som helst.." Anledningen till att jag och andra hänger upp oss på namnet fotografiska med tillägget museum är att man i sin marknadsföring rakt av snodde ett väl inarbetat begrepp. Dessutom har man ganska stenhårt lanserat sig själva som just "fotografiskt museum" detta har helt dödat debatten om behovet av ett fotografiskt museum som pågick från 70-talet tills dess att fotografiska dödade debatten, man kidnappade helt enkelt begreppet för att tjäna stålar och möta välvilja från dem, politiker och andra med inflytande, som inte hängt med i turerna. Det som i praktiken hände var att man spolade ut barnet med badvattnet.

Senare gick Broman till storms emot de fria entréerna på statliga museer och ansåg att det var en osund konkurrens som han utsattes för underförstått att han också drev ett museum antar jag.

När det gäller utställningar så visst har fotografiska haft en del bra sådana, men det som skiljer en genomkommersiell utställningsverksamhet från ett museum är att den förra måste inrikta sig på utställningar som genererar intäkter i första hand, det ligger i sakens natur. Ett museum har till uppgift att förvalta och förmedla viktig fotografi utifrån helt andra preferenser. Detta innebär naturligtvis inte att de båda olika utgångspunkterna inte kan sammanfalla, men det finns också en annan synvinkel på detta. Ett museum har ofta ett förklarande uppdrag där det man visar görs i en kontext: Varför var denna fotografi viktig i tiden och vart ledde den vidare?

Så problemet är inte företeelsen som sådan, det är givetvis bra med så många tillfällen att se fotografi som möjligt, problemet är att man dödade debatten om behovet av ett fotografiskt museum.

Alf, museernas verksamhet är verkligt brokig numera och en hel del faller under vad man skulle kunna kalla socialisering av både befolkningen och de egna anställda. I en del fall snuddar en del museer vid att bli rent aktivistiska politiska megafoner i olika samhällsfrågor man tycker är viktiga att belysa. Det gäller inte särskilt Stadsmuseet utan även andra.

Du och andra Alf har hängt upp er på Fotografiskas användning av ordet museer och Per pratar om att de inte har några samlingar. Jag och en del andra är glada åt vad de faktiskt åstadkommit med Sveriges fotografiska liv på riktigt och har svårt att hänga upp oss på namnvalet. Det är verkligen en bisak. I det nästan hatladdade språk som förekommer ibland anar man istället missnöje från fotografer med utställningsvillkor och ersättningar men Fotografiska har ju gjort att deras utställningar fått helt annan exponering än tidigare då några 100 passerade Galleri Kontrast och andra på Hornsgatspuckeln och annorstädes på Söder. Andra talar om IKEA och är förmodligen irriterade på att de lyckats och tar plats på andras bekostnad.

Fotografiska har inga samlingar att tala om säger ni och en del museer som i detta fall kan vara exemplet Stadsmuseet (det i Stockholm alltså), har massor av fotografiska samlingar som man samlat på sig i snart 90 år men som man mest låter ligga där som ett stort dåligt samvete. Samlingar man har svårt att ta hand om av olika skäl - främst då ekonomiska. Varje år hyvlar Stockholm vidare med hyveln över budgeten och det blir allt svårare att finansiera en allvarlig satsning på digitaliseringen av de drygt 4 miljoner bilder man säger sig ha i arkiven. Det blir heller inte enklare av att man inte haft någon dedikerad chef för Fotoenheten på säkert nära 10 år nu.

Museet satsade på att bygga Digitala Stadsmuseet på allvar från 2009 och 2012-2013 togs det i drift. Syftet var att göra alla digitaliserade samlingar både av fotografier, dokument och publikationer sökbara i ett enda webbgränssnitt. Ett annat huvudsyfte var att rationalisera museets fotoprocesser och bildflöden, så att museets fotografer och fototekniker kunde snabbare få ut museets bilder till allmänhet och den egna personalen.

Då 2009 fanns det drygt 10 000 historiska bilder digitaliserade. En av museets dåvarande fotografer som jobbat hela sitt liv på museet och just skulle gå i pension hade då fått ca 250 av sina bilder publicerade på den webb man hade då. 250 bilder av ett livsverk som institutionsfotograf. Första året Digitala Stadsmuseet fanns kunde en då nyanställd fotograf publicera hela 5000 nya fotografier främst på grund av de nu mycket effektivare rationaliserade bildflödena.

Tyvärr gick det inte alls lika bra med de drygt 4 miljoner historiska bilderna. Även fast vi nu hade helt automatiserade processer som i princip tillät att man bara dumpade en inskannad bild i en folder på sin dator och sedan tryckte på en enda knapp för inläsning, så digitaliserade man i princip inte fler bilder än tidigare år - mest för att man faktiskt inte ändrade sina övriga processer överhuvudtaget. Man brukade då klara av ca 3000 bilder på ett år. De flesta togs mot beställning till folk som skrev Stockholmiana.

Flaskhalsen var och är alltså själva digitaliseringen. Bilderna är till rätt stor del katalogförda och försedda med bildnummer i museets SQL-databas. Bilderna behöver bara förses med bildnummer i filnamnen så gifter systemet ihop bilden med SQL-databasens metadata och skriver in detta "on the fly" i XMP-metadataformat i både originalfilerna (TIFF (skannade äldre filer) och Adobe DNG (nyare digitalt födda bilder) samt i de JPEG som skapas automatiskt även de och som är de som används för visningen på webben.

Med en digitaliseringstakt av 3000 bilder per år och en ryggsäck på drygt 4 miljoner bilder så lär det jobbet ta 1333 år om inget händer och vid det laget har nog detta problem löst sig själv för då finns nog inget kvar att digitalisera. Hur många år håller färgpositiv och färgnegativ? Mina dian har kroknat ofta i gröna RGB-kanalen redan efter 20 till 40 år redan. Museet har en hel viktiga tidiga färgbilder från fotografen Cronqvist man säkert inte vill mista men de torde vara några av de mest sårbara.

Stadsmuseet skriver att man idag har ca 60 000 bilder i Digitala Stadsmuseet. Tyvärr är inte fler än 27545 av dessa av typen gamla "historiska bilder". Det är 0,7% av 4 miljoner bilder man säger sig ha i magasinen snällt räknat. Betänker man det kanske Fotografiska inte står sig så illa i jämförelsen som museum heller!

Museet säger dock att man publicerar 323 000 bilder idag men det är en sanning med modifikation, för 263 000 bilder finns uppklistrade på s.k. gråark (grå pappersark med ett par till kanske 5-6 foton per ark som reprofotatas). Det är dock en digitalisering av en helt annan kvalitet för detta är ju svårt att söka i då själva metadata i detta fall står skrivet för hand på själva arken. Gråark är i princip fortfarande att betrakta som analoga.

Så här ser det inte bara ut på Stadsmuseet utan överallt. Stadsmuseets samlingar tillsammans med exv. Nordiska Museet och Länsmuseerna skulle kunna utgöra en ryggrad datamässigt för ett verkligt svenskt fotografiskt museeum och det är inget tekniskt omöjligt. Det finns DAM-system som exv. Fotoware där man kan jobba med virtuellt skapade XMP-databaser som skapas bara genom att man pekar på en toppfolder där bilderna finns på varje ställe. Sedan byggs index över varje samling som sedan kan sökas i ett enda sammanhang då XML-databaserna indexeras just med hjälp av det XMP-data som finns inbakat i de JPEG-filer som är bärare av XMP-metadatan. Om Staten menar allvar med digitalisering av våra kulturarv så måste man nog inse att man måste skjuta till pengar så det kan bli gjort. Jag tror de flesta inser att vi inte har över 1000 år på oss att få detta gjort.

Det kanske inte är så att vi ska tänka på en fysisk lösning av Fotomuseum-frågan. Den kanske mycket smartare kan lösas virtuellt istället. Ett bra skäl till det är också att det kommer bli bråk om var nu detta museum ska ligga. Numera ska ju institutioner lokaliseras till bygden av politiska skäl fast det stora befolkningsunderlaget för ett sådant museum fortfarande finns i de största städerna.

För att få en uppfattning om hur dessa 70 000 i gråarksamlingen ser ut ser ni det här i Digitala Stadsmuseet. Det är ett enormt jobb museet lagt ner på denna samling över åren, som dock i princip är att betrakta som analog då varken bilder eller metadata på arket kan kan användas som en digitaliserad bild kan.

http://digitalastadsmuseet.stockholm.se/fotoweb/archives/5013-S%C3%A4rskilda-samlingar-(Gr%C3%A5ark-mm)/

Det är jättebra att det finns ett stort galleri som visar god fotokonst i Stockholm (men Fotografiska är ju inte ensamt om det) och att det expanderar till andra delar av världen. Mycket bra.

Men Fotografiska är inte ett museum. Att det inte är ett museum betyder inte att det de gör är dåligt. Det har inte med det att göra. Det är en terminologifråga. Kalla en spade för en spade och inte för en grep.

Vi har nog med att distinktioner i språket suddas ut, utan att det ska till flera.

Och Alf J har en mycket bra poäng om debatten om behovet av ett fotografiskt museum.

Är det inte mer frukbart att lämna petimeteriet och försöka förhålla oss till verkligheten. Fotografiska verkar här får att stanna och de dominerar scenen fullstänfigt idag mest på gott, för det fanns inte något som kan mäta sig med dem före de etablerade sig.

Tiden tror jag redan kört förbi iden om ett fysiskt Fotorafiskt museum och det var just det jag förklarade ovan och vad man faktiskt kan göra det rent praktiskt. Idag finns relevant material utspritt på många institutioner och företag. Att fösa ihop det fysiskt känns inte särskilt smart idag. Idag finns tekniken för att istället göra detta virtuellt. Då kan källorna ligga där de ligger men ändå bli sökbara i ett enda sammanhang om man bara kunde enas om en metadatastruktur. I Sverige verkar detta ha varit stört omöjligt men i Norge har man kommit mycket längre sedan många år tillbaka. Staten måste styra ihop detta och stå för medlen om det ska bli någon digitalisering som kan öppna källorna för allmänheten. Idag är det mesta inlåst och otillgängligt.

Det är inte petimäteri att kalla något för sin rätta benämning.

Jag tror att du möjligen slår in öppna dörrar när det gäller åsikter om Fotografiskas betydelse för att sprida fotokonst.

Är det inte mer frukbart att lämna petimeteriet och försöka förhålla oss till verkligheten. Fotografiska verkar här får att stanna och de dominerar scenen fullstänfigt idag mest på gott, för det fanns inte något som kan mäta sig med dem före de etablerade sig.

Tiden tror jag redan kört förbi iden om ett fysiskt Fotorafiskt museum och det var just det jag förklarade ovan och vad man faktiskt kan göra det rent praktiskt. Idag finns relevant material utspritt på många institutioner och företag. Att fösa ihop det fysiskt känns inte särskilt smart idag. Idag finns tekniken för att istället göra detta virtuellt. Då kan källorna ligga där de ligger men ändå bli sökbara i ett enda sammanhang om man bara kunde enas om en metadatastruktur. I Sverige verkar detta ha varit stört omöjligt men i Norge har man kommit mycket längre sedan många år tillbaka. Staten måste styra ihop detta och stå för medlen om det ska bli någon digitalisering som kan öppna källorna för allmänheten. Idag är det mesta inlåst och otillgängligt.

Point är taken för länge sedan Per. Ingen kan göra ett dugg åt faktum. Söker du på Fotografiska Museet, så kommer du till Bromans och Fotografiska och det är väl skälet till att det kan heta ett adjektiv som du skrev. Möjligen tyckte de att Fotografiska Museet var för långt eller så var det bara väldigt taktiskt. Det stod väl vem som helst fritt att registrera det namnet när ingen tydligen invände och det var uppenbart ledigt. Face it grabbar, namnet är redan taget, så det kommer nog inte att finnas något annat Fotografiska Museet i vår livstid. Det tåget har redan gått.

Vi kan ju fortsätta att vårda magsyrenivån men det kommer inte att leda oss en tum vidare. Jag tycker det är en mycket viktigare fråga att lyfta att minnesinstitutioner åtagit sig att vårda vårt gemensamma kulturarv men faktiskt inte gör det i det exempel jag givit och jag är rätt säker på att det ser likadant ut på många ställen av rent ekonomiskt nödtvång. Problemet är bara att klockan går och att allmänheten undanhålls att ta del av mycket stora delar av detta kulturarv och det gäller i allra högsta grad vad som idag är begravt i många av bildarkiven.

I Stadsmuseets fall har snällt räknat knappt en procent av arkivinnehållet digitaliserats och hastigheten med vilket detta skett de senaste 6 -7 åren verkar snarast ha minskat. Museet skattade på 10-talet hastigheten till 3000 bilder per år och om 17000 tillkommit i samband med och efter Digitala Stadsmuseets start 2013 ca så blir det i snitt 2428 bilder. Jag talar nu om de bilder som gjorts tillgångliga för allmänheten. Även om det nu aldrig kommer vara så att allt kommer digitaliseras, så skulle det ta inte som jag tidigare sade 1333 år utan 1647 år att beta av den ryggsäcken på lågt räknat 4 miljoner historiska bilder som nu ligger i bara ett av alla dessa arkiv.

Det har gått att negligera detta väldigt länge nu för denna situation har uppenbarligen länge varit fullständigt okänd för stockholmarna i gemen. Det bildarkiv Stadsmuseet sitter på är inte bara ett intresse för stockholmarna utan i detta fall är det ingen överdrift att kalla det ett riksintresse. Stadsmuseet använder just det begreppet för att peka på särskilt skyddsvärda objekt men vad jag vet så har jag aldrig hört det ordet nämnas i samband med bildarkivet.

"Söker du på Fotografiska Museet, så kommer du till Bromans och Fotografiska"

Inte på Wikipedia. :-)

Tror du att jag inbillar mig att bröderna Broman kommer att sluta att marknadsföra Fotografiska som museum för att jag klagar?
Det tror inte jag.

Per, jag tror som sagt att det är mycket viktigare att folk inte minst inom foto börjar bry sig om vårt kulturarv som nu sakta vittrar bort, än något fäktande mot nomenklaturens väderkvarnarna. Det verkar tyvärr inte som om räknenissarna inom offentliga sektorn bryr sig i alla fall. Så länge vi för dessa skendebatter kommer tyvärr inte ett dugg att hända med vare sig det ena eller andra.

De som nu säger sig brinna för vår fotografiska historia här pä Fotosidan får väl fundera på om det inte snart är dags att dra en lans eller ett svärd för att rädda det som räddas kan av vårt fotografiska kulturarv. Detta är i högsta grad ett riksintresse som borde kunna samla inte bara fotografer av yrket och fotoentusiaster utan det borde faktiskt kunna intressera en större allmänhet bara man kunde nå ut till den på ett bra och relevant sätt.

Går det inte att hålla två saker i huvudet samtidigt?

"De som nu säger sig brinna för vår fotografiska historia här pä Fotosidan får väl fundera på om det inte snart är dags att dra en lans eller ett svärd för att rädda det som räddas kan av vårt fotografiska kulturarv."

Alltså behövs ett Fotografiskt museum.

Diskriminerar de politisk korrekthet? :-)