Annons

Är proprietära A7 IV - RAW-format bara ett dåligt skämt?

Produkter
(logga in för att koppla)

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
Jag använder Photolab 5 som konverterare och till skillnad från Capture One och Lightroom slirar de svårt hos DXO med att fixa importprofiler för Sony A7 IV. Jag fick min A7 IV redan 4 december vilket överraskade mig lite då Scandinavian flaggat att den skulle komma i januari och DXO i sin tur har flaggat att det kommer dröja till in i mars innan de fixar stöd för A7 IV i Photolab.

Jag vet sedan 2005 att det kan vara så att det enda som skiljer i RAW-filerna i princip är modellbeteckningen. Jag testade då att ändra KM D5D filer till D7D för att kringgå att D5D-filer inte kunde öppnas i en konverterare som ännu inte hade stöd för den modellen.

Så jag laddade snabbt ned HxD hexeditor och använde exakt samma trick med tre A7 IV-filer (uncompressed, lossless och lossy) som jag gjort 2005 med KM-filerna och bytte ut modellbeteckningen ILCE-7M4 till ILCE-7M3 i bildernas hexkod.

Efter det kunde filerna öppnas i Photolab 5 som alltså inte ännu har stöd för A7 IV RAW och alla de funktioner som bara är öppna med RAW-filer funkade precis som de brukar fullt ut med alla tre RAW-varianterna i A7 IV inklusive Deep Prime och Lens Correction Sharpening bl.a.


När sånt här brukar diskuteras så kommer det alltid fram folk som hävdar att tillverkarna har optimerat dessa format för just den kameran man nu har men jag kan faktiskt inte se någon som helst skillnad på hur dessa bilder hanteras av Photolab 5 mot mina bilder från A7 III som ju är en kamera som jag ju trots allt använt i mer än tre år.

Så jag undrar faktiskt varför Sony håller på så här och vad det tillför oss konsumenter och jag undrar också över vad det är som DXO har så stora problem med att lösa att det ska behöva ta ända till mars för att lösa vilket alltså blir tre-fyra månader i bästa fall.

Är det inte dags snart att göra som Leica, Hasselblad och Pentax och droppa den här charaden och göra DNG till ett standard RAW för alla. För jag är faktiskt rätt övertygad om att detta mest bara handlar om kommersiell inlåsning och marknadskraftsbegränsningar. Adobe har ju redan givit oss standarder som TIFF, PDF och XMP. Varför är de stora tillverkarna så kalla inför ett DNG som en stor del av hela världens kulturarvsinstitutioner redan standardiserat på?

Byt från A7 IV till A7 III.JPG

DSC08111 Lossy Compressed _4K_.jpg
A7IV-bild som änndrats med en hexeditor så Photolab tror att det är en A7III-bild

Hälsningar från ett verkligt grått och trist Vaxholm.
 
Senast ändrad:
Så är det nog för Nikon och Canon med. Tror Jarred Polin gör exakt samma sak som du när han testar nya kameror som ännu inte har stöd för modellen.
Det som då kanske saknas är ju rätt profiler som mjukvaruprogrammet använder sig av och använder det som den redan har i sin databas som man lurat den att tro man har.

/stefan
 
Det jag kommer att tänka på är skillnader i bayerfiltret mellan olika modeller. Vilket kan göra att färg-rendering blir lite annorlunda jmf. med senare uppdaterade profiler anpassade till kamera modellen.
 
Det jag kommer att tänka på är skillnader i bayerfiltret mellan olika modeller. Vilket kan göra att färg-rendering blir lite annorlunda jmf. med senare uppdaterade profiler anpassade till kamera modellen.

Tror det mest slående mellan A7III och A7IV är att A7IV sparar ner datat från gyrot och objektivdata så att man sedan kan använda det för maximimal bildstabilsiering i 3e partsprogram.
 
Från Rawspeed:
A7 IV

<Camera make="SONY" model="ILCE-7M4">
<ID make="Sony" model="ILCE-7M4">Sony ILCE-7M4</ID>
<CFA width="2" height="2">
<Color x="0" y="0">RED</Color>
<Color x="1" y="0">GREEN</Color>
<Color x="0" y="1">GREEN</Color>
<Color x="1" y="1">BLUE</Color>
</CFA>
<Crop x="0" y="0" width="-10" height="0"/>
<Sensor black="512" white="16383"/>
<ColorMatrices>
<ColorMatrix planes="3">
<ColorMatrixRow plane="0">7460 -2365 -588</ColorMatrixRow>
<ColorMatrixRow plane="1">-5687 13442 2474</ColorMatrixRow>
<ColorMatrixRow plane="2">-624 1156 6584</ColorMatrixRow>
</ColorMatrix>
</ColorMatrices>
</Camera>

A7 III

<Camera make="SONY" model="ILCE-7M3">
<ID make="Sony" model="ILCE-7M3">Sony ILCE-7M3</ID>
<CFA width="2" height="2">
<Color x="0" y="0">RED</Color>
<Color x="1" y="0">GREEN</Color>
<Color x="0" y="1">GREEN</Color>
<Color x="1" y="1">BLUE</Color>
</CFA>
<Crop x="0" y="0" width="0" height="0"/>
<Sensor black="512" white="16300"/>
<ColorMatrices>
<ColorMatrix planes="3">
<ColorMatrixRow plane="0">7374 -2389 -551</ColorMatrixRow>
<ColorMatrixRow plane="1">-5435 13162 2519</ColorMatrixRow>
<ColorMatrixRow plane="2">-1006 1795 6552</ColorMatrixRow>
</ColorMatrix>
</ColorMatrices>
</Camera>

Så vad som mer skiljer är vitpunkt och färgmatris. Färgmatriserna hämtas från Adobe DNG converter men kan fås fram genom att fotografera färgkartor under dagsljus. För Konica Minolta Dynax 5D och 7D skiljer färgmatrisen sig också. Det betyder inte att man inte kan öppna filer med olika färgmatriser men att färgerna kan bli annorlunda.

Objektivkorrigering brukar bara (Adobe/Lensfun) ha med sensorstorlek att göra.
Edit: nu läste jag fel och ser att du skrivit Lens correction sharpening. Då får man även titta efter AA-filter. Mellan 5Ds och 5DsR skulle Lens correction sharpening kunna skilja sig.

Så här kan det se ut om kameran har fel Bayermönster, eller rättare sagt att användaren tolkar det fel. Jag kopierade M5 till 7D innan jag förstod misstaget.
 

Bilagor

  • Skärmbild från 2021-06-27 14-40-34.png
    Skärmbild från 2021-06-27 14-40-34.png
    977.4 KB · Visningar: 19
Senast ändrad:
[…KLIPP…]

För jag är faktiskt rätt övertygad om att detta mest bara handlar om kommersiell inlåsning och marknadskraftsbegränsningar.

[…KLIPP…]

Nu är jag kanske lite trög i tanken men hur skulle någon av parterna kunna tjäna på att i onödan krångla till det för användarna vad gäller möjligheten att hantera RAW filer från en viss kameramodell?
 
Jag använder Photolab 5 som konverterare och till skillnad från Capture One och Lightroom slirar de svårt hos DXO med att fixa importprofiler för Sony A7 IV. Jag fick min A7 IV redan 4 december vilket överraskade mig lite då Scandinavian flaggat att den skulle komma i januari och DXO i sin tur har flaggat att det kommer dröja till in i mars innan de fixar stöd för A7 IV i Photolab.

Jag vet sedan 2005 att det kan vara så att det enda som skiljer i RAW-filerna i princip är modellbeteckningen. Jag testade då att ändra KM D5D filer till D7D för att kringgå att D5D-filer inte kunde öppnas i en konverterare som ännu inte hade stöd för den modellen.

Så jag laddade snabbt ned HxD hexeditor och använde exakt samma trick med tre A7 IV-filer (uncompressed, lossless och lossy) som jag gjort 2005 med KM-filerna och bytte ut modellbeteckningen ILCE-7M4 till ILCE-7M3 i bildernas hexkod.

Efter det kunde filerna öppnas i Photolab 5 som alltså inte ännu har stöd för A7 IV RAW och alla de funktioner som bara är öppna med RAW-filer funkade precis som de brukar fullt ut med alla tre RAW-varianterna i A7 IV inklusive Deep Prime och Lens Correction Sharpening bl.a.


När sånt här brukar diskuteras så kommer det alltid fram folk som hävdar att tillverkarna har optimerat dessa format för just den kameran man nu har men jag kan faktiskt inte se någon som helst skillnad på hur dessa bilder hanteras av Photolab 5 mot mina bilder från A7 III som ju är en kamera som jag ju trots allt använt i mer än tre år.

Så jag undrar faktiskt varför Sony håller på så här och vad det tillför oss konsumenter och jag undrar också över vad det är som DXO har så stora problem med att lösa att det ska behöva ta ända till mars för att lösa vilket alltså blir tre-fyra månader i bästa fall.

Är det inte dags snart att göra som Leica, Hasselblad och Pentax och droppa den här charaden och göra DNG till ett standard RAW för alla. För jag är faktiskt rätt övertygad om att detta mest bara handlar om kommersiell inlåsning och marknadskraftsbegränsningar. Adobe har ju redan givit oss standarder som TIFF, PDF och XMP. Varför är de stora tillverkarna så kalla inför ett DNG som en stor del av hela världens kulturarvsinstitutioner redan standardiserat på?

Visa bilaga 163317

Visa bilaga 163319

Hälsningar från ett verkligt grått och trist Vaxholm.
Efter att länge med intresse läst dina ilägg Sten-Åke, tror jag att du själv är den ende i denna församling, som kan sitta inne med svaret! ;-)
 

Peter, bra exempel. Vad är det som är så hemligt med Canons RAW-forrmat att det får dem att kräva "a nondisclosure agreement" av folk som vill veta och få info om detta från Canon. Det känns ju nästan som att de såg det som en fientlig handling att bara ställa frågan om formatet.

Jag har svårt att få ihop detta för om det handlar om färgstyrning, vit- och svartpunkter, så känns väl inte det som något man skulle behöva skydda som en uppmarschplan inför ett krig eller ett patent. Om jag endast kör JPEG, så slår ju tillverkarens "look and fell" ändå igenom till 100%. Varför inte då bara öppna upp så de som vill kan behandla sina RAW som de vill? Vi sätter ju ändå vit och svartpunkter och micklar med vitbalansen själva vid behov när vi efterbehandlar RAW.

Sanningen är ju att vi som användare faktiskt har problem med dessa kompatibilitetsproblem vid varenda kamerasläpp. Tredjepartstillverkarna blir alltid sena per definition - för sena på bollen. Det jag undrar över är vad det är som är så viktigt att skydda att de är villiga att gång på gång på gång sätta oss på pottan på detta sätt. Jag har haft ca 10 olika digitala systemkameror sedan 2005 och lika många ggr har jag haft dessa skitproblem. Jag har faktiskt lite svårt att förstå att vi tillåter de stora spelarna på kameramarknaden att hålla på på detta sätt.

Frågan kvarstår: Varför har Leica, Pentax och Hasselblad valt att standardisera och varför har just Sony, Canon, Nikon och Fuji som är de största valt att motsätta sig detta?

Om det vore så att tillverkare som Canon ville sälja sina egna RAW-konverterare skulle hag kunna förstå detta och precis samma sak gäller ju om Sony skulle stärka stöd och acceptans för Imaging Edge som ju alltid är först med att stöda egna RAW men jag skulle aldrig komma på tanken att bildbehandla i IE. Det är däremot utmärkt för trådlös tethering eller fjärrstyrning av kameror men det är väl i princip allt.

Det enda jag skulle kunna se som någon form av förklaring till att detta lever kvar är att de vill fortsätta att själva ha kontroll både över sina filformat och exv. de kommunikationsprotokoll som styr kommunikationen med objektiven och i det senare fallet så kan ju det vara ett sätt att sydda marknaden för sina egna objektiv men i fallet med RAW-formaten är det svårt att se sådana vinster.
 
Nu är jag kanske lite trög i tanken men hur skulle någon av parterna kunna tjäna på att i onödan krångla till det för användarna vad gäller möjligheten att hantera RAW filer från en viss kameramodell?

Det finns mycket av att skjuta sig i foten här men möjligen är detta något fossilt från systemkamerornas barndom där en del tillverkare möjligen trodde sig kunna sälja sina egna ofta rätt mediokra konverterare.

Faktum kvarstår: det här eländet har faktiskt överlevt hos de stora tillverkarna från dag ett och det finns vad jag vet inga som helst tecken på att de står i begrepp att ändra på detta.

Jag är en fullständigt yrkesskadad gammal IT-utvecklare som jobbat i 20+ år med att rationalisera och effektivisera dataflöden och arbetsprocesser och jag blir ju nästan illamående när jag ser hur jäkla illa detta fortfarande funkar efter typ 20 år och att alla bara verkar tycka att det fortfarande är OK. För mig är det helt obegripligt att detta accepteras och var är trycket från kameratestare och alla dessa tidningar och inte minst alla dessa s.k. Youtubers och influencers?

Jag minns att en av mina mer betrodda källor Michael Reichmann på Luminous Landscape tog upp detta redan ca 2005 om behovet av ett generellt RAW-format i en artikel kallad "The RAW Flaw". Han jämförde inkompatibla RAW-format eller format som utgått (ja det fanns sådana Canon-format också redan då) med ett negativ eller positiv som "fejdat" över tid och helt plötsligt blivit obrukbart och skillnaden är faktiskt inte så stor i sak som man kanske tror vid en första tanke, för i båda fallen blir bilder obrukbara.
 
Senast ändrad:
För CR2 och CRW som baseras på tiff har det varit enkelt att lägga till support själv i exempelvis Rawspeed. Skulle jag ha en ny kamera med det formatet och utan stöd skulle jag kunna fixa det direkt.
CR3 är däremot nåt annat där Libraw lyckades dekoda formatet och därefter öppna upp det för alla. Vissa företag bör ha fått tillgång till hur man dekodar från Canon (Adobe och Capture One är min gissning).

https://github.com/lclevy/canon_cr3 är ett försök i att beskriva formatet.
 
Nu är jag kanske lite trög i tanken men hur skulle någon av parterna kunna tjäna på att i onödan krångla till det för användarna vad gäller möjligheten att hantera RAW filer från en viss kameramodell?
Canon har krånglat med serienummer och lagt in hexadecimala serienummer där man måste ha en formel för att få fram rätt nummer.
 
Jag har ingen koll på Canon kameror eller deras filformat men en rimlig förklaring skulle kunna vara att de (rätt eller fel) anser att detaljinformation om filformatet kan ge information om kameran eller kommande produkter / funktioner som de inte vill sprida. En ren gissning givetvis men då finns det en logik.
 
Canon har krånglat med serienummer och lagt in hexadecimala serienummer där man måste ha en formel för att få fram rätt nummer.

Alltså mer än att man valt att koda serienumret hexadecimalt? Ifall formeln är känd eller trivial att ta fram är det ju inget skydd mot att koppla ihop bildoch kamera vilket annars skulle kunnat vara en poäng.
 
Alltså mer än att man valt att koda serienumret hexadecimalt? Ifall formeln är känd eller trivial att ta fram är det ju inget skydd mot att koppla ihop bildoch kamera vilket annars skulle kunnat vara en poäng.
Canon EOS D30, formel känd.

Canon EF 300/2.8L IS USM, inget serienr i Exif.
Canon EF 50/1.2L USM, ej publik formel för serienr.
Canon EF 16-35/4L IS USM, serienr i Exif som på objektiv.
 
Möjligen har jag helt fel men finns det inte ett legalt krav på att kameraleverantören måste erbjuda en RAW-konverterare för att det ska anses vara en fungerande produkt? Sedan må den vara hur medioker som helst bara den levererar en visningsbar fil.
 
Från Rawspeed:
A7 IV

<Camera make="SONY" model="ILCE-7M4">
<ID make="Sony" model="ILCE-7M4">Sony ILCE-7M4</ID>
<CFA width="2" height="2">
<Color x="0" y="0">RED</Color>
<Color x="1" y="0">GREEN</Color>
<Color x="0" y="1">GREEN</Color>
<Color x="1" y="1">BLUE</Color>
</CFA>
<Crop x="0" y="0" width="-10" height="0"/>
<Sensor black="512" white="16383"/>
<ColorMatrices>
<ColorMatrix planes="3">
<ColorMatrixRow plane="0">7460 -2365 -588</ColorMatrixRow>
<ColorMatrixRow plane="1">-5687 13442 2474</ColorMatrixRow>
<ColorMatrixRow plane="2">-624 1156 6584</ColorMatrixRow>
</ColorMatrix>
</ColorMatrices>
</Camera>

A7 III

<Camera make="SONY" model="ILCE-7M3">
<ID make="Sony" model="ILCE-7M3">Sony ILCE-7M3</ID>
<CFA width="2" height="2">
<Color x="0" y="0">RED</Color>
<Color x="1" y="0">GREEN</Color>
<Color x="0" y="1">GREEN</Color>
<Color x="1" y="1">BLUE</Color>
</CFA>
<Crop x="0" y="0" width="0" height="0"/>
<Sensor black="512" white="16300"/>
<ColorMatrices>
<ColorMatrix planes="3">
<ColorMatrixRow plane="0">7374 -2389 -551</ColorMatrixRow>
<ColorMatrixRow plane="1">-5435 13162 2519</ColorMatrixRow>
<ColorMatrixRow plane="2">-1006 1795 6552</ColorMatrixRow>
</ColorMatrix>
</ColorMatrices>
</Camera>

Så vad som mer skiljer är vitpunkt och färgmatris. Färgmatriserna hämtas från Adobe DNG converter men kan fås fram genom att fotografera färgkartor under dagsljus. För Konica Minolta Dynax 5D och 7D skiljer färgmatrisen sig också. Det betyder inte att man inte kan öppna filer med olika färgmatriser men att färgerna kan bli annorlunda.

Objektivkorrigering brukar bara (Adobe/Lensfun) ha med sensorstorlek att göra.
Edit: nu läste jag fel och ser att du skrivit Lens correction sharpening. Då får man även titta efter AA-filter. Mellan 5Ds och 5DsR skulle Lens correction sharpening kunna skilja sig.

Så här kan det se ut om kameran har fel Bayermönster, eller rättare sagt att användaren tolkar det fel. Jag kopierade M5 till 7D innan jag förstod misstaget.

Jag trodde faktiskt allt var identiskt mellan D7D och D5D då de ju har samma sensor.
 
ANNONS