The Nikonway vs Canonway (lite provokativt)

[Rommel]

Så vad jag förstått så kan man numera fotografera ISO-löst om man har Nikon.
Tekniken vad jag förstått är att rädda högdagrar (exponera efter dessa) och sedan lätta upp skuggor i efterhand.

1, Nikon D800 way. Rädda högdagrar
2. Canon Exponera någorlunda korrekt

3. Dra fram skuggor
4. Dra fram skuggor och försök rädda högdagrar.

Canonway. Kan inte rädda all information i högdagrarna
Nikonway. Underexponering i 4 steg medför ett brus (enligt Nikonägaran ett linjärt samband och drar med sig lite sämre detaljåtergiving och bruset vid ISO100 blir som typ ISO 1600. Vilket går att dölja effektivt med brusred med nackdelen av detaljförsämring.

Fast man kan ju göra Canonway med Nikonutrustning också med bättre resultat än med en Canon. Men eftersom alla vill göra extremfall så varför inte jag också .

/Stefan

 

[Palletheking]

Men det där är väl inget direkt nytt påfund. Även om de två nya Nikon-kanonerna säkerligen är bättre än bäst så går det väl att gör rätt mycket med filerna från gamlingen D3s.

 

[Rommel]

Vad jag menade är att ändå försöka exponera "rätt" (så som man tänkt sig den färdiga bilden) för att minimera sämre bildkvalite även om man har möjlighet att rädda det mkt.
Canonshooters är ju mer piskad till detta om jag får säga mitt än vad Nikon är.
Att inte komma hem med så många dåliga bilder

/Stefan R. Nilsson
Http://digitaliz.se
Http://blogg.digitaliz.se

 

[Palletheking]

Vad jag menade är att ändå försöka exponera "rätt" (så som man tänkt sig den färdiga bilden) för att minimera sämre bildkvalite även om man har möjlighet att rädda det mkt.



/Stefan R. Nilsson
Http://digitaliz.se
Http://blogg.digitaliz.se

Håller med dig. Varför slarvfota bara för att det går att få bilden ok i efterhand. Tänker lika med rörliga motiv. Kör ytterst sällan med serietagning. Försöker hellre träffa rätt med en eller två bilder. Vad gäller töjbarheten rent exponeringsmässigt så är ju vissa scener omöjliga att träffa rätt. Då är det bra med lite sensorkapacitet för att ex lyfta skuggpartierna.

 

[Helmetrock]

Varför slarvfota bara för att det går att få bilden ok i efterhand.

Nu handlar det ju inte om att slarvfota, utan om att underexponera bilderna helt planerat för att få med detaljer i alla ljusa partier samtidigt som man kan dra upp de underexponerade partierna till rätt exponering utan att tappa färger och få för mycket brus.

Det är det det låga läsbruset och höga dynamiska omfånget på Nikons nya sensorer möjliggör, inte att man ska slippa bry sig om exponeringen!

 

[Palletheking]

Nu handlar det ju inte om att slarvfota, utan om att underexponera bilderna helt planerat för att få med detaljer i alla ljusa partier samtidigt som man kan dra upp de underexponerade partierna till rätt exponering utan att tappa färger och få för mycket brus.

Det är det det låga läsbruset och höga dynamiska omfånget på Nikons nya sensorer möjliggör, inte att man ska slippa bry sig om exponeringen!

Om du läste hela mitt inlägg så är det ungefär det jag skrev.

 

[Rommel]

Nu handlar det ju inte om att slarvfota, utan om att underexponera bilderna helt planerat för att få med detaljer i alla ljusa partier samtidigt som man kan dra upp de underexponerade partierna till rätt exponering utan att tappa färger och få för mycket brus.

Det är det det låga läsbruset och höga dynamiska omfånget på Nikons nya sensorer möjliggör, inte att man ska slippa bry sig om exponeringen!

Canonway som jag förklarade förlorade man lite i högdagrarna. Dock är detaljrikedomen nästan i ISO100 spannet, dvs även bruset är minimalt. Nikonway med 4 stegsunderexponeringen pga solljuset man mäter efter ger ett Isovärde på 1600 och jag förmodar att brus är högre och detaljrikedomen är fattigare där än vid iso100 även för Nikon. Eller är jag och cyklar?



/Stefan R. Nilsson
Http://digitaliz.se
Http://blogg.digitaliz.se

 

[Helmetrock]

Canonway som jag förklarade förlorade man lite i högdagrarna. Dock är detaljrikedomen nästan i ISO100 spannet, dvs även bruset är minimalt. Nikonway med 4 stegsunderexponeringen pga solljuset man mäter efter ger ett Isovärde på 1600 och jag förmodar att brus är högre och detaljrikedomen är fattigare där än vid iso100 även för Nikon. Eller är jag och cyklar?



/Stefan R. Nilsson
Http://digitaliz.se
Http://blogg.digitaliz.se

Nja, jag skulle tro att om högdagrarna var "nästan OK" med Canon hade du inte behövt underexponera Nikon fyra steg för att rädda dem. Men visst, om det verkligen behövdes fyra steg har ju metoden sina brister....

Jag brukar själva använda Nikonway med min D300s även om den inte är i närheten av att vara ISO-lös. Det funkar bra ändå, men såklart inte så bra som med de nyaste sensorerna.

 

[Helmetrock]

Om du läste hela mitt inlägg så är det ungefär det jag skrev.

Jo, jag såg det men en allergisk reaktion utlöstes när jag läste att tekniken bara gjorde att man skulle börja slarva med fotograferandet istället ;-)

 

[Rommel]

Nja, jag skulle tro att om högdagrarna var "nästan OK" med Canon hade du inte behövt underexponera Nikon fyra steg för att rädda dem. Men visst, om det verkligen behövdes fyra steg har ju metoden sina brister....

Jag brukar själva använda Nikonway med min D300s även om den inte är i närheten av att vara ISO-lös. Det funkar bra ändå, men såklart inte så bra som med de nyaste sensorerna.

Nä antagligen inte. Men det är nästan så här man tror nör man läser den stora skillnaden i DR, vilket nog alla förstår ändå. Det är själva fototekniken man bör titta närmare på än att visa vad kan rädda för det är ju det man minst vill göra.....Rädda hela tiden. Är inte det mycket roligare att kreativt och erfarenhetsmässigt glra det på plats?

Nikontekniken tillämpa jag och måmnga andra som inte har Nikon, men man bör veta när och hur och varför man gör det. Och vilka begränsningar det har. Nikon har ju klart ett större räddningspann.

/Stefan

 

[Anders Östberg]

För att kanske vara lite provokativ åt andra hållet då, så att säga ...

Jo det är förstås bra att kunna rädda felexponerade bilder ;-) - jag behöver all hjälp jag kan få, slarvig som jag är - och kunna lyfta fram lite detaljer ur skuggor, men dom flesta bilder brukar nog ha sin egentliga information och sitt motiv i dom ljusare delarna. Så jag får väl vara den som då ställer frågan hur mycket av ett problem eller fördel, beroende på hur man ser det, det här är i praktiken? Om man nu bortser från modellen att skjuta först och exponera senare.

Jag har nog faktiskt inte sett något enda exempel på bild hittills som stått eller fallit med eller blivit mycket bättre av att lyfta skuggor många steg. Tvärtom brukar bilderna bli onaturliga, plattare och tråkigare om man gräver för mycket i skuggorna, lite som HDR blir emellanåt. Det vore väldigt intressant om någon kunde illustrera med bra exempel, hittills har det bara visats en massa testbilder när det här diskuterats.

 

[Helmetrock]

Poängen är att man inte behöver exponera högdagrarna som man vill ha dem i den färdiga bilden utan det räcker med att informationen finns där. Man underexponerar ju inte mer än absolut nödvändigt.

Det är klart att det finns en gräns för när det blir för stort dynamiskt omfång i bilden för att man ska kunna underexponera och sedan dra upp skuggorna med något vettigt resultat, det är bara att Nikon flyttat den gränsen en bra bit uppåt nu. Om det är tillräckligt eller inte får ju var och en bestämma, samma sak med om man vill använda det.

Anders: Hur vet du om bilden stått och fallit med lyfta skuggor, om det är gjort så bra som det kan göras märker du ju det inte ens ;-)

Som med all annan efterbehandling går det att lyfta skuggor på bra och dåliga sätt, om man bara drar i fyllnadsljus och speciellt tillsammans med återställning blir bilderna hemska. Däremot om man jobbar med fler reglage och lokala justeringar är det en helt annan sak.

 

[keckax]

Jo det är förstås bra att kunna rädda felexponerade bilder ;-) - jag behöver all hjälp jag kan få, slarvig som jag är - och kunna lyfta fram lite detaljer ur skuggor, men dom flesta bilder brukar nog ha sin egentliga information och sitt motiv i dom ljusare delarna. Så jag får väl vara den som då ställer frågan hur mycket av ett problem eller fördel, beroende på hur man ser det, det här är i praktiken? Om man nu bortser från modellen att skjuta först och exponera senare.

Jag har nog faktiskt inte sett något enda exempel på bild hittills som stått eller fallit med eller blivit mycket bättre av att lyfta skuggor många steg. Tvärtom brukar bilderna bli onaturliga, plattare och tråkigare om man gräver för mycket i skuggorna, lite som HDR blir emellanåt. Det vore väldigt intressant om någon kunde illustrera med bra exempel, hittills har det bara visats en massa testbilder när det här diskuterats.

Det handlar ju om rädda högdagern vid exponeringen och i slutändan få en bra bild ändå, teknisk sett.

/K

 

[Rommel]

Det handlar ju om rädda högdagern vid exponeringen och ändå få en bra bild, teknisk sett.

/K

Tekniskt sett har du misslyckats. Dock har tekniken gett dig en hyfsad bild mha mjukvara och tillgång till RAW-bilen.
Har det varit tekniskt sett en bra bild så hade en JPG i grundinställning gett dig en bra bild som du i bildbrhandling kan ge dig en perfekt bild. Har du RAWfilen till denne kan du få en fulländat bild.

/Stefan

 

[Anders Östberg]

...
Anders: Hur vet du om bilden stått och fallit med lyfta skuggor, om det är gjort så bra som det kan göras märker du ju det inte ens ;-)
...

"Sett något verkligt exempel som illustration i samband med diskussionerna av detta" skulle kanske vara en tydligare formulering, något annat än testbilder kunde ju kommit fram i någon av alla dom trådar som detta diskuterats i.

Klart jag förstår fördelen med bättre dynamiskt omfång och lägre brus, men försöker lite provocera fram någon form av referens för eller praktiskt exempel på hur stor denna fördel kan tänkas vara. ;-)

 

[keckax]

Tekniskt sett har du misslyckats. Dock har tekniken gett dig en hyfsad bild mha mjukvara och tillgång till RAW-bilen.
Har det varit tekniskt sett en bra bild så hade en JPG i grundinställning gett dig en bra bild som du i bildbrhandling kan ge dig en perfekt bild. Har du RAWfilen till denne kan du få en fulländat bild.

/Stefan

En solig dag med tillhörande djupa skuggor är tonspannet för stort för att kunna fångas på en sensor (även D800) i en enda exponering, så att prata om att ha misslyckats är inte riktigt.

Så många stegs DR som möjligt på en sensor är önskvärt. Det är en bit kvar till vad ögat kan uppfatta ; )

/K

 

[Helmetrock]

Tekniskt sett har du misslyckats. Dock har tekniken gett dig en hyfsad bild mha mjukvara och tillgång till RAW-bilen.
Har det varit tekniskt sett en bra bild så hade en JPG i grundinställning gett dig en bra bild som du i bildbrhandling kan ge dig en perfekt bild. Har du RAWfilen till denne kan du få en fulländat bild.

/Stefan

Nej precis tvärt om!

Har du lyckats få med högdagrarna och kunnat lyfta skuggorna med bra kvalité har du lyckats, om du exponerat så högdagrarna är blåsta för att bilden ska se rätt ut direkt när du öppnar den i datorn har du misslyckats! Eller iallafall lyckats sämre.

Läs gärna:

https://picasaweb.google.com/106266083120070292876/DR5dmk2VsD7000

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=41188451

Medan ni väntar på att jag ska plocka fram ett exempel på när underexponering och lyfta skuggor räddat en bild.

 

[Rommel]

Nej precis tvärt om!

Har du lyckats få med högdagrarna och kunnat lyfta skuggorna med bra kvalité har du lyckats, om du exponerat så högdagrarna är blåsta för att bilden ska se rätt ut direkt när du öppnar den i datorn har du misslyckats! Eller iallafall lyckats sämre.

Läs gärna:

https://picasaweb.google.com/106266083120070292876/DR5dmk2VsD7000

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=41188451

Medan ni väntar på att jag ska plocka fram ett exempel på när underexponering och lyfta skuggor räddat en bild.

Great!
Snart kommer citatet verkligen bli sant "Grym bild du tagit, du måste ha en fin kamera."
Och snart kommer fotografens roll suddas ut helt och tas över av retuschören.
Så jag kan alltså nästan alltid ta tekniskt perfekta bilder så länge jag har en bra kamera?
Så alla exempel där man lyfter skuggorna 4 steg med en enda exponering och utan ljussättning är alltså lik tekniskt perfekta som en perfekt ljussättning, multipla exponeringar eller en bild som man dra ner 2 steg i högdagrarna och 2 steg upp i lågdagarna?
Kan med hundra procent säkerhet att man behöver inte ens pixelpeepa för att se skillnaderna i bilderna, vilken som ger mest detaljrikedom, värme, korrekta färger, liv, brus etc.

Men ja jo. Jag förstod exakt vad du menar med tekniskt perfekt, men det är ett lustigt ord det där med perfekt och vilka som synar arbetet.



/Stefan R. Nilsson
Http://digitaliz.se
Http://blogg.digitaliz.se

 

[Rommel]

En solig dag med tillhörande djupa skuggor är tonspannet för stort för att kunna fångas på en sensor (även D800) i en enda exponering, så att prata om att ha misslyckats är inte riktigt.

Så många stegs DR som möjligt på en sensor är önskvärt. Det är en bit kvar till vad ögat kan uppfatta ; )

/K

Vill man uppnå att skuggor ska bli synliga, kontrasterna små?
Jo, det är en bit att nå ögats DR, men har du ett snygg bildex där en solig dag med skuggor man lyft på ett snyggt sätt som fortfarande ser veklighetstroget ut och detta endast kunna göra med en d800? Ingen har gett mig ett sådant bildex än.

Man kan faktiskt fortf exponera ganska långt åt högdagrarna för att komma åt skuggområdet utan att någon ser skillnad på om man bränt ut nåt enstaka solbelyst moln.




/Stefan R. Nilsson
Http://digitaliz.se
Http://blogg.digitaliz.se

 

[Helmetrock]

Men kom igen nu.

Alternativen var inte perfekt ljussättning eller hissade skuggor. De var blåsta högdagrar och korrekta skuggor och mellantoner eller inte blåsta högdagrar och korrekta skuggor och mellantoner med aningen mer brus.

Nej, fotografens roll kommer naturligtvis inte att tas över av retuschören. För det första är det ju normalt samma person, iallafall för oss amatörer. För det andra kräver det ju faktiskt mer av fotografen att veta hur han ska exponera för att få med högdagrarna och fortfarande kunna lyfta skuggorna med så lite brus som möjligt än att bara exponera efter histogrammet eller skärmen och öppna den i datorn som den är.

Och ja, naturligtvis kommer en finare kamera att kunna ta finare bilder i svårare situationer, hur skulle det vara annars? Det gäller ju inte bara det här ämnet, det gäller ju ISO-prestanda, AF-prestanda, ljusmätning och allt annat som finare kameror har mer av än enklare varianter.