Skillnad mellanformat / småbild?

[Haraldus]

Jag har inte märkt att mellanformatutrusning generellt är bättre optiskt sett än småbild. Ett av de skarpaste och kontrastrikaste objektiv som tillverkats är för småbild; 200 mm/1.8 från Canon. Ett makroobjektiv för storformat från Rodenstock har liknande värden liksom optiken på kompaktkameran Konica Hexar. Objektiven från Fuji till deras mellanformatare tycker jag är läckra… Orsaken till att man använder mellanformat eller storformat kan ju vara att man fotograferar motiv med många detaljer som man vill kunna dra upp till storförstorningar. Ett annat skäl kan ju vara att minska dammproblemen i mörkrummet. Om man kollar testresultat här, http://www.photodo.se/nav/prodindex.html så kan man inte dra slutsatsen att t ex Zeiss-objektiven är så speciellt bra i varje fall inte vad gäller skärpa och kontrast. Zeiss-objektiven har ju dessutom ett mediokert eller dåligt bokeh och ger lätt spegelfläckar vid hårt ljus. Se tidigare tråd i samma ämne: http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=44809#post44809
/Harald

 

[FouFoto]

Sonnaren skrev:


Rätt, fast fel. Du får jämföra bilddiagonelerna, ca 80 mm (6x6) mot ~43 mm för 135 formatet.
Låt oss för enkelhetens skull säga förhållandet 2:1.
Us

Ulf: Kan du utveckla ditt resonemang lite?
Varför är det diagonalen som styr skillnaden i förstoringsgraden och inte ytan?

 

[Haraldus]

Förstorningsgraden är alltid = längdförstorningen.
Om småbild förstoras till 30x40 cm så blir förstorningsgraden på långsidan 400/36 = 11.1 gånger.
Om 6x6 förstoras till 30x40 blir förstorningsgraden på långsidan 400/55 = 7.3 gånger.
/Harald

 

[rickardsund]

christopher,

crimson är verkligen helt ok. Beror lite granna vad man plåtar. Crimson är ju stockholmspressfotografers näste om jag tolkat ryktena rätt. Men om du plåtar mycket porträtt och vill ha lite störra handgjorda kopior gjorda förhand. så tycker jag att du ska välja ett lab som heter just LAB. Ligger på S:t eriksgatan 48. Inte så många som kanske känner till det, men de är otroligt bra, men inte billiga!!! så för svartvitt så skulle jag välja dom, men som sagt beror på budget etc.

Hela resonemanget handlar ju helt och hållet om känsla...För en vanlig dödlig var mitt första intryck av 6*7 att den var finkorningare, speciellt vid större förstoringar. Men filmerna har ju samma asa-tal. Det mesta handlar nog i slutändan om att negativet är störra och i och med det kan man ju dra upp större förstoringar utan att kornigheten blir störande.

Sedan nu när jag har börjat använda min fotografs mamaiya RZ 6*7 så tycker jag att skillnaden är att man har så mycket större kontroll och säkerhet vid en fotografering eftersom man kan använda sig av poloroider så att man vet att allt sitter...väldigt skönt tycker jag då jag inte känner mig stensäker jämt.
Men den fördelen finns ju nu också i dagens digitala värld där man har chansen att kolla även fast det då är på liten skärm bak på kameran, men man ser ju direkt tillexempel om personen råkar blinka på bilden etc..

nu börjar jag pladra på som vanligt, men tycker absolut att du ska testa på mellanformat om du är sugen, finns en uppsjö i begmarknaden..

Rille/RZ-såld=)

 

[Sonnaren]

Haraldus skrev:
Förstorningsgraden är alltid = längdförstorningen.
Om småbild förstoras till 30x40 cm så blir förstorningsgraden på långsidan 400/36 = 11.1 gånger.
Om 6x6 förstoras till 30x40 blir förstorningsgraden på långsidan 400/55 = 7.3 gånger.
/Harald

Jag vet ju inte vad du gör med dina bilder men sjäv förstorar jag i två dimensioner.
Och om du nu bara förstorar en sida, varför är det den längsta? Prova höjdformat någon gång. Eller blir det för "suddigt" då? Diagonalen är ett bättre mått.
Us

 

[CJL]

Hej

Tycker själv det är lättare att få till bra bilder med mellanformat än småbild.

Till Ulf.

Om man förstorar ett småbildsnegativ så beskär man väl inte bort bildens kortsidor tills man får ett stående format av ett liggande negativ, detta innebär således att man kan jämnföra långsidorna neg/förstorning för att få fram förstorningsgraden på de olika negativformaten.

Ha en bra dag
Carl

 

[stoltz]

Mycket intressanta debattinlägg. Från att folk tar illa vid sig för att dom anser att man förolämpat deras intellektuella och fotografiska förmåga när det gäller noggrannhet till tekniskt lullul

Faktum är att i de flesta lägen TAR det längre tid att fotografera med en mellanformatare, det är kanske inte riktigt samma som att man alltid är mer noggrann, men det är eventuellt en följdkonsekvens. Detta innebär ju inte på något sätt att man är sämre fotograf när man nyttjar småbildsformatet.

För mig är det nästan rentutav en meditativ upplevelse att fotografera med bladare än med systemkamer. Förutom att allting TAR längre tid (oftast) så bidrar eventuellt formatet (det kvadratiska) också till denna känsla. För mig känns det annortlunda i alla fall, dock en högst subjektiv upplevelse. Jag anser dock att MINA bilder blir annorlunda med bladaren.

Att kvalitén (den tekniska) blir bättre kanske säger sig själv, utan en massa tekniskt tungvrickande. Större negativ innebär möjlighet till större förstoringar. Om mellanformatsfilmen är finkornigare eller inte kan jag inte utala mig om. Men jag kan misstänka att det eventuellt är samma antal korn på en viss yta jämfört med småbildsfilmen. Dock så innebär det faktum att mellanformatnegativen är större en bättre teknisk kvalité.

Alla är väl överens om att storformatare tar ÄNNU längre tid att fotografera med samt att man får ännu bättre teknisk kvalité än mellanformataren?

 

[mikwide]

Men hur blir det om man jämför med de något mindre mellanformaten 6x4,5.

Ta tex en Pentax 645 med en MF 35/3,5 glugg, den får bara Grade: 2.8 hos Photodo, eller släng på den något skarpare MF 120/4,0, den får Grade: 3.6.

Men jämför detta med tex Canon AF 135/2L USM, den får hela Grade: 4.5 hos Photodo!

Hur stor är skillnaden då, egentligen?

 

[Sonnaren]

CJL skrev:
Hej

Tycker själv det är lättare att få till bra bilder med mellanformat än småbild.

Till Ulf.

Om man förstorar ett småbildsnegativ så beskär man väl inte bort bildens kortsidor tills man får ett stående format av ett liggande negativ, detta innebär således att man kan jämnföra långsidorna neg/förstorning för att få fram förstorningsgraden på de olika negativformaten.

Ha en bra dag
Carl

Det jag skrev om höjdformat var et skämt - givetvis.
Men att ange förstoring som skillnad i längd på en sida är intetsägande.
När man betraktar en bild tittar man inte på en linje.
Alla bilder -av vad slag de vara må - är sammansatta av ytor, större och mindre, ned till bråkdelar av mm^2 där gränsen för vad som inte kan uppfattas med ögat ligger. Det är detta vi ser.
Ytorna skapar strukturerna.
Att då tala om förstoringen av en sida blir ett prov utan värde.
Men å andra sidan är mitt sätt resonera bara tillämpligt om man tycker att bilden är det viktiga.
Us

 

[FouFoto]

Någon som kan förklara varför man ska jämföra diagonalen och inte ytan?

 

[Kanadabalsam]

Svärtans tyngd har inget med formatet att göra. Om du har en t.ex. T-max i format 6x6 eller 24x36 så är det fortfarande samma emulsion. Skillnaden ligger i att om du tar ett utsnitt med 6x6 t.ex. fyller hela rutan på bredden med en tändsticksask och gör samma sak med ett 24x36 så säger det sig självt att du får med mer information på 6x6 och därmed mer gråskalor eller vad ska jag säga, finare upplösning. Om du sedan drar upp båda negativen till ett lika stort papper så motsvarar 24x36 ungefär som du strött 1 hg sand på papperet och hur glest det då blir mellan sandkornen och 6x6 motsvarar kanske 4hg sand då inser du skillnaden. Varje sandkorn är informationsbärare.

 

[FouFoto]

Peter: Med andra ord ska man räkna på ytan och inte diagonalen.

 

[CJL]

Maturligtvis är det ytan som skapar bilden, men längden går att jämnföra ifall proportionerna mellan sidorna är den samma på de färdiga förstorningarna.

Att se på de olika negativytorna eller dess diagonal vore fel ifall man går från ett kvadratiskt negativformat 6*6 till en rektangulär bild x*1.5x.

 

[Haraldus]

Om man har en kikare som förstorar 8 gånger så blir ett föremål, på näthinnan, 8 gånger större genom kikaren än utan den. Om man har ett mikroskop som förstorar 1000 gånger så blir ett föremål, på näthinnan, 1000 gånger större genom mikroskopet än utan detta. Om man har ett objektiv som, vid en viss inställning, ger skalan 1:2 så blir ett avbildat föremål hälften så stort på filmen jämfört med i verkligheten. Om en person vill ha en dubbelt så stor bild så vill personen troligen ha en bild som avbildar objekten dubbelt så stora. (Jag tror inte att man så där utan vidare börjar tänker i diagonaler eller förutsätter ytförstorning.)
Om man, i en förstorningsapparat, förstorar negativet 10 gånger så menas med detta att längd och bredd förstoras 10 gånger. Detta brukar t.o.m. stå i manualen för berörd förstorningsapparat.

När det gäller betygen i photodo så är det tydligen en viss viktning i betygen där fast det anges ju ett värde för de olika ”linjeparen” vilket kan ge en viss vägledning. Ofta är det ju kantskärpan som drar ner betyget. För Zeiss-objektiv kan man kolla på Zeiss’ hemsida. Där finns MTF-kurvorna oftast med och de faller ofta kraftigt mot kanterna dvs skärpan faller…

Vad som sedan är viktigt eller inte i en bild är en helt annan sak.

/Harald

 

[Pupillen]

Angående Photodobetygen så baseras de på hur ”skarpt” det blir på FILMEN, inte på hur slutresultatet blir på den färdiga kopian (de tar alltså ingen som helst hänsyn till att olika filmformat behöver förstoras upp olika mycket för att ge lika stora slutkopior). Detta gör att ett mellanformatsobjektiv med högst medelmåttigt betyg mycket väl kan ge lika bra eller t o m bättre slutresultat än ett småbildsobjektiv med superbetyg.

När det gäller frågan om huruvida formatsjämförelser bör baseras på diagonalen eller på långsida/kortsida så måste vi ju tänka på att de båda sista är verkligt extrema ytterligheter. Vill vi bara ha ETT värde så måste det under alla omständigheter hamna någonstans mitt emellan, långt från de båda extremerna. Bilddiagonalen uppfyller dessa krav och är dessutom sedan länge är en allmänt vedertagen praxis.

 

[mipert]

Jag förstår inte hur man kan räkna på diagonalen för att jämföra förstoringskvalitet.

Om jag tar en bild som skall förstoras till 30x40 centimeter och vill nyttja småbildsformatet maximalt kan jag använda 32x24 millimeter av mitt negativ. Med min RZ67 kan jag nyttja 69x52 millimeter.

Då får jag en förstoringsgradskillnad av 69/32=2,2 ggr.

Om jag inte är låst till ett visst format utan komponerar efter negativets mått blir det förstås 69/36=1,9 ggr.

Därför passar det så bra att jag ofta använder mitt 55/2,8 till Nikonen och 110/2,8 till Mamiyan. 110/55=2

 

[mipert]

Vad gäller svärta och kvalitet är det för många fotograferna ofta så att man exponerar sina större negativ rikare, vilket gör att du kan belysa fotopapperet mer vilket ger djupare svärta.
De flesta utnyttjar inte papperets svärta ordentligt. Om man har ett rikligt exponerat negativ så har man ändå detaljer i skuggdelarna.
Med småbild vill man inte gärna få alltför täta negativ eftersom kornet växer och skärpeförlusten syns mer. Och med ett tunnare negativ är det svårt att belysa fotopapperet rejält utan att förlora detaljer i mörka partier.


Sedan är det ofta så att man ägnar mer tid åt bildskapandet med ett större format och större kamera. Att med en 6x7-kamera låsa spegeln, använda stativ och ställa in skärpan med lupp är vanligare än med en F5-a.

Man får inte glömma att om jag skall göra identiska bilder med olika format måste jag blända ned mamiyan två steg för att få samma skärpedjup och jag borde då egentligen använda 400-film kontra 100-film för småbild.

 

[mipert]

Om jag med lupp jämför negativ tagna med småbild kontra 6x7 är mina småbildsnegativ skarpare. Men som sagt, förstoringsskillnaden äter upp den och med samma film gör det finare kornet också mycket för kvalitetsupplevelsen.

Det skarpaste objektiv jag själv provat satt på en Fuji mätsökare 6*9 med fast optik.

Jag har fotograferat med 11*14" som största format, det ser fantastiskt ut på ljusbordet (dia) men med lupp vinner småbild vilken dag som helst i veckan.

 

[jpersson]

mipert skrev:
Vad gäller svärta och kvalitet är det för många fotograferna ofta så att man exponerar sina större negativ rikare, vilket gör att du kan belysa fotopapperet mer vilket ger djupare svärta.
De flesta utnyttjar inte papperets svärta ordentligt. Om man har ett rikligt exponerat negativ så har man ändå detaljer i skuggdelarna.

Så olika man ser på det även om det är samma grunder.

...precis som du skriver lämpar sig stora format bättre för riklig exponering. Jag gör det inte för bildens svärta utan för skuggdetaljerna.

När jag sedan gör min grundförstoring så gör jag den för mörkgrått. Inte med tanke på papprets svärta utan med tanke på papprets olinjära återgivning. Annars är risken stor att man dränker skuggorna. Ögat kommer ändå att anpassa sig och tolkar det mörkgråa som svart.

Vill jag sedan åt lokal djupsvärta så fixar jag det med efterbelysning och då är negativets densitet eller format inte lika intressant.

 

[Hercules]

Re: Re: ???

puppetm skrev:
Man tänker mer när man tittar ner i ljusschaktet

Och trillar framlänges...