PSD eller TIFF

[alfin]

Jag vet iofs skillnaden mellan 8 och 16 bitar i den meningen att det betyder 2^8 = 256 nivåer 2^16 = 65 536 nivåer (per färgkanal i en RGB om jag förstått det rätt).

Det jag mest undrar är vad PS faktiskt gör med de extra bitarna. Om jag tex bearbetar en för ljus himmel hårt för att få fram mer molnstruktur kan div defekter uppträda. Tex bandning eller shattering/skiktning.

Vad gör eg. PS? Interpolerar det fram mellanliggande toner bättre med 16 bitar än 8 så att nämnda oönskade effekter blir mindre? Dvs hittar på mellanvärden (som eg. inte finns)? I en för ljus himmel vore det nog bra, men antagligen oönskat där höga kontraster redan finns.

Om jag nu uttryckt mig begripligt...

Photoshop hanterar faktiskt bara 15 bitar, alltså 32768 (plus 1 för att få ett mittvärde om jag förstått rätt) och din kamera kan väl fånga någonstans runt 12-14 bitar, så varför tror du Photoshop interpolerar fram värden?

Jämför histogrammet i Photoshop med en 16 resp 8-bitars bild före och efter en större redigering, så ser du hur histogrammet blir som tänderna på en kam, dvs du tappar en massa nivåer som du aldrig kan få tillbaka.

Om jag minns rätt behövs det runt 240 nivåer för att hjärnan ska sätta ihop bilden till någonting kontinuerligt, dvs 8-bitar räcker för att du ska lura dig själv att tro att allt hänger samman. Därför ser du ingen skillnad på en utskrift i 8 eller 16-bitar, men degraderingen finns där och visst kan man editera sönder en 8-bitars fil om man vill det.

 

[wfrank]

Photoshop hanterar faktiskt bara 15 bitar, alltså 32768 (plus 1 för att få ett mittvärde om jag förstått rätt) och din kamera kan väl fånga någonstans runt 12-14 bitar, så varför tror du Photoshop interpolerar fram värden?

Just min kamera hanterar 14 bitar. Och oavsett om PS hanterar 15 eller 16 så har den fler bitar att tillgå. Kan du sånt här (jag kan inte) eller hur tänker du där? Om PS inte interpolerar fram så gör 8 vs 16 ingen skillnad såvitt jag kan förstå.

Jämför histogrammet i Photoshop med en 16 resp 8-bitars bild före och efter en större redigering, så ser du hur histogrammet blir som tänderna på en kam, dvs du tappar en massa nivåer som du aldrig kan få tillbaka.

Jag ser tänderna jämt, men vet inte om interpolationen förändrar det. Vore himla intressant om du kan bekräfta det.

Om jag minns rätt behövs det runt 240 nivåer för att hjärnan ska sätta ihop bilden till någonting kontinuerligt, dvs 8-bitar räcker för att du ska lura dig själv att tro att allt hänger samman. Därför ser du ingen skillnad på en utskrift i 8 eller 16-bitar, men degraderingen finns där och visst kan man editera sönder en 8-bitars fil om man vill det.

Det handlar inte riktigt om det om jag förstår dig rätt. Här får du tänka dig hur en del av bilden är nästintill överexponerad - och du vill ha fram detaljer (maskat) på just den delen. Du kommer då be PS (i Levels eller Curves [finns även andra sätt]) att omtolka din RAW-bild. Förstår du hur jag menar?

 

[alfin]

Just min kamera hanterar 14 bitar. Och oavsett om PS hanterar 15 eller 16 så har den fler bitar att tillgå. Kan du sånt här (jag kan inte) eller hur tänker du där? Om PS inte interpolerar fram så gör 8 vs 16 ingen skillnad såvitt jag kan förstå.

Interpoleringen sker i själva RAW-konverteringen, det är den process som heter demosaicing på Engelska. Om du väljer att konvertera till en 16-bitars bild, så får du med dig alla nivåer din kamera klarar, dvs i ditt fall 14-bitar. Photoshop adderar inga ytterligare nivåer.

Så länge du redigerar din bild i 16-bitars läge (14-bitar = 16384 nivåer), så har det ingen betydelse att du reducerar dessa varje gång du editerar i bilden (för det gör du), det finns tillräckligt många att tillgå för att du ska kunna härja fritt utan att reduktionen märkbart påverkar bilden.

I samma stund som du konverterar bilden till 8-bitar, reducerar Photoshop antalet nivåer till 256. Om du nu börjar redigera din bild, tappar du lika många nivåer som motsvarande redigering reducerade i 16-bitars läge, men nu har du inte så många nivåer kvar, faktiskt så få att du ser det på histogrammet genom att det blir taggigt.

Om du fortsätter redigera din 8-bitars bild, kommer du så småningom att ha reducerat antalet nivåer så mycket att du kan uppfatta degraderingen med blotta ögat. Det var lite populärt ett tag att skärpa i lab-läge. Bara fram och tillbaka till lab-läge reducerar drygt 20 nivåer. Om du tar en jpeg-fil, som dessutom är misshandlad genom att jpeg-kompressionen kastar bort data och editerar den, skärper i lab-läge och gör andra destruktiva redigeringar så kommer du till slut att märka det.

Det handlar inte riktigt om det om jag förstår dig rätt. Här får du tänka dig hur en del av bilden är nästintill överexponerad - och du vill ha fram detaljer (maskat) på just den delen. Du kommer då be PS (i Levels eller Curves [finns även andra sätt]) att omtolka din RAW-bild. Förstår du hur jag menar?

Med nivåer och kurvor förflyttar du befintliga pixels längs tonskalan och även detta är destruktivt, så ju fler nivåer du har tillgängliga, desto bättre är det. Testa att korrigera med Shadow/Highlights i PS, så bör du se skillnaden i att ha många nivåer tillgängliga.

Ett bra boktips om du lite lättskrivet vill lära dig mer om Photoshop är Martin Evenings "Adobe Photoshop for Photographers".

 

[wfrank]

Tack för utförligt svar, ska se till att göra en 8/16 test med highlightsneddrag. Boken verkar också bra, betydligt intressantare än Kelbys varianter.

 

[martinator]

Ursäkta min okunskap men vem är denna Ted Dillard?
Vem på Adobe har han som källa på att t.o.m. anställda och utvecklare tycker PSD-formatet är kass?
/martin

 

[moderskeppet]

Ursäkta min okunskap men vem är denna Ted Dillard?
Vem på Adobe har han som källa på att t.o.m. anställda och utvecklare tycker PSD-formatet är kass?
/martin

Det verkar vara Jeff Schewe som är källan. Han är en av de som omfamnade Photoshop när det var helt nytt och via bananskal blev polare med Hamburg, Knoll, Brown med flera (som var det tidiga utvecklingsteamet av Photoshop). Han var väl tidigt alfatestare. Rätt tajt med Luminous Landscape numera. http://www.schewephoto.com/resume.html

Jag har å andra sidan haft förmånen att se Jeff och Deke McClelland vara helt oense om kvaliteten på skärpereglagen i camera raw. Deke monterade ner allt Jeff sa på några minuter. Sedan dess tar jag alltid allt Jeff säger med i alla fall en liten nypa salt.

 

[stefohl]

Det verkar vara Jeff Schewe som är källan. Han är en av de som omfamnade Photoshop när det var helt nytt och via bananskal blev polare med Hamburg, Knoll, Brown med flera (som var det tidiga utvecklingsteamet av Photoshop). Han var väl tidigt alfatestare. Rätt tajt med Luminous Landscape numera. http://www.schewephoto.com/resume.html

Jag har å andra sidan haft förmånen att se Jeff och Deke McClelland vara helt oense om kvaliteten på skärpereglagen i camera raw. Deke monterade ner allt Jeff sa på några minuter. Sedan dess tar jag alltid allt Jeff säger med i alla fall en liten nypa salt.

Hej Mattias,

Vad sade Deke i det läget? Schewe var ju med och utvecklade skärpningsalgoritmerna i Camera Raw när Bruce Fraser avled, så det känns ju som att han bör ha rätt bra koll på hur det är tänkt att man ska använda spakarna.

Sedan är det nog nyttigt att ta både Jeff, Deke, Mattias och Stefan med en nypa salt ;-) Egna tester är guld värd.

Stefan

 

[moderskeppet]

Hej Mattias,

Vad sade Deke i det läget? Schewe var ju med och utvecklade skärpningsalgoritmerna i Camera Raw när Bruce Fraser avled, så det känns ju som att han bör ha rätt bra koll på hur det är tänkt att man ska använda spakarna.

Sedan är det nog nyttigt att ta både Jeff, Deke, Mattias och Stefan med en nypa salt ;-) Egna tester är guld värd.

Stefan

Deke kritiserade framförallt maskningen. Han gjorde ett antal exempel där han visade hur maskningen syntes i färdiga bilder. Hans poäng, vill jag minnas, var att skärpningen var akademisk i sin natur och inte alltid funkade på alla bilder.

Å andra sidan är ju Deke inte någon mästerfotograf och har närmast akademiska exempelbilder.

Schewe gick å tredje sidan på Dekes föreläsning "dagen efter" och sov demonstrativt som en stock några rader bak. Så jag vet inte vem som fick sista ordet. De verkar ju vara bra vänner ändå.