Kina (virus, etik, moral, diktatur)

[martinot]

Har hört ett rykte om hur Coronavisuset kom ut i Wuan.
Det finns enligt ryktet ett viruslabb väldigt nära marknaden i Wuan.
Labbet använder försöksdjur som sedan skall destueras.
De som skulle göra detta skall sedan ha sålt en del av djuren på marknaden som människoföda. Att fattiga är beredda att göra nästan vad som helst för att få lite mer pengar förvånar mig inte.
Detta rykte kommer från någon som har goda kontakter med partitoppen i KIna.

Sant eller fejk news. Efter jobbat mycket i Kina kan jag inte säga om det är sant eller bara ett illasinnat rykte.
Med vad jag lärt mig hur det fungerar i Kina skulle jag inte säga det är omöjligt.

Kan rekommendera alla att läsa denna nyhetsrapportering i den ansedda tidningen Nature (som gjordes redan för två år sedan om detta ämnet):

https://www.nature.com/news/polopoly_fs/1.21487!/menu/main/topColumns/topLeftColumn/pdf/nature.2017.21487.pdf

 

[martinot]

PMD skrev:"Telefontillverkarna kan ju inte gärna bryta mot lagen. Det brukar medföra allvarliga konsekvenser i Kina. "

Men om telefonerna och Huaweis teleplattformar är tillverkade med partiets goda minne och i enlighet med partiets och statens behov då samt efter de regler som läckt ut att det är var kines skyldighet att tjäna stat och parti så kan väl läget bli ett helt annat. Det kanske faktiskt är helt förenligt med Kinas regler lagar och bestämmelser men inte nödvändigt med andra länders. Är det inte just misstanken om sådana saker som gör att en del västländer nu ifrågasätter Huawei som telesystemsleverantör? Det är ju faktiskt så att det ytterst är Kinas Kommunistiska Parti som är lagen i Kina. Vi har ju i väst nu i många är fintats av Kinas dubbla samhällssystem: marknaden och partiet.

Rickard Swartz skriver idag 4:e mars 2020, om just detta i artikeln "Det amerikanska handelskriget mot Kina är här för att stanna". Han ser nu hur Kina håller på att förstöra globalisering med sina allt mer öppet framförda maktanspråk och i Sverige inte minst ser vi detta allt oftare och allt mer småaktigt i en rätt rabiat kinesisk ambassadörs uttalanden där inget är för småttigt för att passera. Egentligen är det lite rörande för hans beteende är en liten rädd hunds fast hunden idag har vuxit till den största och starkaste i hela kvarteret. Jag tror vi ska vara väldigt glada åt denne koleriske ambassadör för med offentliga kinesiska representanter som honom så kommer det aldrig råda några tvivel om vilken husbonde den rösten talar för.

Jag skulle inte alls bli förvånad om den nu pågående epidemien kommer bli en vattendelare. Vi har nu blivit varse att vi inte längre har något kvar av den beredskap vi hade byggt upp efter andra världskriget men som Reinfeldt/Borg helt kom att skrota under den tid vi trodde att världen för evigt skulle vara en vänlig plats då Sovjetunionen just kollapsat. Helt plötsligt har världen kommit på att det är i Kina nästan alla mediciner och sjukvårdsartiklar tillverkas. Där ligger också Canons och många andras monteringsfabriker för både kamerahus och objektiv, som nu temporärt måste stängas. Kineserna har också kontroll över mer än 90 % av världens startegiskt viktiga jordartsmetaller som är oumbärliga för exv. elektroniken i både kameror, telefoner och annan elektronik.

Vi i väst har fullständigt aningslöst låtit marknaden avrusta hela väst industriellt och lagt en stor del av all tillverkning i Kina. Det ett uppvaknande kring detta som nu fått USA att konfrontera Kina och bl.a. ifrågasätta Kinas stölder av immateriella rättigheter samt deras ohämmade gynnande av sina egna företag på världsmarknaden som smörjs av staten med billiga krediter, sånt som företag inom EU och i USA inte får ägna sig åt utan att riskera att som Ericsson få betala miljarder i skadestånd.

Nu börjar man tala om decoupling, vilket i princip är en reversering av globaliseringen där man kommer att bryta upp de tillverkningskedjor som globaliserats och det här kan gå fort när billig arbetskraft blir ett allt sämre argument för att förlägga en också ofta riktigt dåligt organiserad industriell process i ett land som inte alls tagit sitt miljöansvar. Det kommer av miljöskäl bli fullständigt "no go" för att skicka norsk lax till Kina fram och tillbaka för filetning eller för skalning av räkor. Det är också så att vi nu står inför ytterligare ett språng när mer AI i tillverkningsprocesserna i allt högre utsträckning frigör sig från beroendet av billig arbetskraft. Frågan är väl bara hur Kina kommer reagera på detta.

Kinas Kommunistiska parti och det kinesiska folket har ett samhällskontrakt som går ut på att partiets makt accepteras så länge de kan vidmakthålla den utveckling som lyft många hundra miljoner kinesers levnadsstandard enormt på kort tid. Samma parti fruktar vad som ska hända om man förlorar denna legitimitet om man inte kan leverera. Denna fruktan är ju just det som drivit fram landets ohämmade satsning på elektronisk övervakning som idag går ända ner på individnivå där dessa data sedan även används i bonussystem för att styra hela befolkningen som ett gäng "Skinner"-råttor. Det kommer bli intressant att se vart detta tar vägen och glöm inte att hålla ett öra mot vad Kinas ambassadör i Sverige säger för den vägen kan man lära sig mycket om den regimen.

Jag håller med. Helt klart inte någon speciellt trevlig diktatur, och en som aktivt försöker begränsa yttrandefrihet inte bara för kinesiska medborgare, utan även använda sin storlek och makt för att begränsa den för svenska medborgare (och andra utanför Kina).

 

[Krille]

Vi behöver ingen ryktesspridning om corona i detta forum så jag rekommenderar att den här tråden stängs så fort som möjligt.

 

[martinot]

Vi behöver ingen ryktesspridning om corona i detta forum så jag rekommenderar att den här tråden stängs så fort som möjligt.

Detta är inte ryktesspridning.

Läs artikeln istället. Nature är en av de seriösaste tidskrifterna som finns.

 

[Krille]

Detta är inte ryktesspridning.

Läs artikeln istället. Nature är en av de seriösaste tidskrifterna som finns.

Jag vänder mig inte direkt till dig. Men du svarar på ett inlägg som är ryktesspridning. Och tråden passar illa på Fotosidan. Den handlar inte ett smack om foto och hjälper heller inte situationen kring corona-spridningen.

 

[thommya]

Håller med dig Christian - med nedanstående text inklistrad i första inlägget kan det inte annat än betraktas som ryktesspridning:

Flash Gordon sa:


Har hört ett rykte om hur Coronavisuset kom ut i Wuan.
Det finns enligt ryktet ett viruslabb väldigt nära marknaden i Wuan.
Labbet använder försöksdjur som sedan skall destueras.
De som skulle göra detta skall sedan ha sålt en del av djuren på marknaden som människoföda. Att fattiga är beredda att göra nästan vad som helst för att få lite mer pengar förvånar mig inte.
Detta rykte kommer från någon som har goda kontakter med partitoppen i KIna.

Sant eller fejk news. Efter jobbat mycket i Kina kan jag inte säga om det är sant eller bara ett illasinnat rykte.
Med vad jag lärt mig hur det fungerar i Kina skulle jag inte säga det är omöjligt.

Stäng tråden är mitt tips!!

Thommy

 

[martinot]

Jag vänder mig inte direkt till dig. Men du svarar på ett inlägg som är ryktesspridning. Och tråden passar illa på Fotosidan. Den handlar inte ett smack om foto och hjälper heller inte situationen kring corona-spridningen.

Jag flyttade inlägget till en egen tråd (för att inte störa andra), då jag tyckte att den artikel jag läste i Nature direkt relaterade till det inlägget (som i den andra tråden var OT).

Relationen till foto var också ifrån den andra tråden.

Handlade om bra fotomobiler, och mer specifikt Huawei. Tycker personligen att det inte bara är en fråga om man vill riskera att bli övervakad av Kina/CCP, men även i etiken och moralen om man bör stödja företag med ägarskap och ledning direkt kopplade till en av de i dag mäktigaste diktaturerna.

 

[martinot]

Stäng tråden är mitt tips!!

Thommy

Så länge som man beter sig civiliserat och argumenterar hövligt så är det ett fritt forum.

Vill du inte läsa tråden så är det dig fritt att låta bli. Väldigt enkelt.

Varför skall du stänga ner andras trådar? Vem ger dig den rätten?

 

[thommya]

Så länge som man beter sig civiliserat och argumenterar hövligt så är det ett fritt forum.

Vill du inte läsa tråden så är det dig fritt att låta bli. Väldigt enkelt.

Varför skall du stänga ner andras trådar? Vem ger dig den rätten?

Om du tycker ryktesspridning är civiliserat och hövligt väljer jag att inte fortsätta argumentera. Det lär inte leda någon vart.
Och det är allas vår rätt på forumet att tycka till om vad som är osmakligt och opassande på ett fotoforum.
Vem ger dig den rätten, i ett fritt forum, att tysta ner andras åsikter?
Tack för mig!

Thommy

 

[PMD]

Det bästa sättet att stoppa ryktesspridning är att förklara varför ryktet är ovederhäftigt.

 

[Flash Gordon]

Vad man vet är att detta coruna-virus är att det till 96% lika det som finns hos blodsugande fladdermöss.
Den vanlgaste teorin verkar vara att detta har spridits till människan via ett infekterat djur. Vanligen nämns myrkott som tänkbart. Ett djur som äts som delikatess och anses ha mirakulösa egenskaper inom Kinesisk traditionell medicin.

Det rykte som Martinot citerar i början av denna tråd är en alternativ förklaring.

Det är ingen konspirationsteori jag plockat upp på nätet. Källan har en position som mycket väl kan ha sådan information. Det har sedan nått mig med bara ett par mellanled.

Detta laboratorium i Wuhan existerar och ligger nära marknaden där kött från vilda djur säljs. Det är ett högrisk labb op nivå 4. Alltså den högsta nivån. De forskar på olika typer av virus.

Att djur därifrån har kommit på avvägar är inte helt osannolikt.

Så att enbart kalla detta rykten är därför dumt eftersom det är lika troligt som att en fladddermus bitit en myrkott som har skyddande fjäll.

Jag påstår inte att detta är sanningen men en inte heller ett helt osannolikt scenario.

Att enbart avfärda alternativ som rykten och osanningar är precis lika inskränkt som att tro på konspirationer och fejk news.
Speciellt när det gäller Kina där regimen ofta undanhåller sanningen när den är negativ för dem.

 

[thommya]

Definitionen av ordet rykte = obekräftade uppgifter som cirkulerar.

Jag kan ta fram flertalet inte helt osannolika alternativ till orsaken bakom Corona-viruset, men vad tusan, till vilken nytta då?

I princip alla länder undanhåller sanningar så långt det går när det är negativt för dem.

Ryktesspridning, gissningar, teorier och liknande hör hemma på forum som flashback.org, inte på fotosidan, tycker jag

 

[Flash Gordon]

Du får tycka vad du vill. Nu heter forumämnet lag, moral och etik.
Därför är tråden inte helt off-topic. Speciellt i dessa dagar när ämnet finns på allas läppar.
Tycker du att ämnet är ointressant så låt bli att
läsa den och skriva kommentarer. Den kan ju faktiskt intressera andra.

Eller är du någon form av expert på vad som borde diskuteras och och tillåtas. Den typ av person som skrämmer mig för de gärna vill censurera vad som sägs och tycks för de vet bättre.

 

[fotobollfoto]

Definitionen av ordet rykte = obekräftade uppgifter som cirkulerar.

Jag kan ta fram flertalet inte helt osannolika alternativ till orsaken bakom Corona-viruset, men vad tusan, till vilken nytta då?

I princip alla länder undanhåller sanningar så långt det går när det är negativt för dem.

Ryktesspridning, gissningar, teorier och liknande hör hemma på forum som flashback.org, inte på fotosidan, tycker jag

Det var väl bra då att Mats var tydlig med att det var ett rykte han refererade. Han påstod aldrig att det var bekräftat.
Olyckligt kan det bli om någon i sin tur refererar ryktet, men glömmer att påtala att det är just ett rykte.

 

[PMD]

Det var väl bra då att Mats var tydlig med att det var ett rykte han refererade. Han påstod aldrig att det var bekräftat.
Olyckligt kan det bli om någon i sin tur refererar ryktet, men glömmer att påtala att det är just ett rykte.

Hur ska man tolka "att enbart kalla detta rykten är därför dumt", tycker du?

 

[fotobollfoto]

Hur ska man tolka "att enbart kalla detta rykten är därför dumt", tycker du?

Hm, ja den var lite glidande. Men det var start-inlägget jag avsåg med min kommentar.

 

[Sten-Åke Sändh]

Om du tycker ryktesspridning är civiliserat och hövligt väljer jag att inte fortsätta argumentera. Det lär inte leda någon vart.
Och det är allas vår rätt på forumet att tycka till om vad som är osmakligt och opassande på ett fotoforum.
Vem ger dig den rätten, i ett fritt forum, att tysta ner andras åsikter?
Tack för mig!

Thommy

Problemet är väl att även ryktesspridning kan ske både väldigt civiliserat och hövligt. Förmodligen är det väl då den gör mest skada, eftersom den då framstår som trovärdig för många.

Ett annat inverterat problem är ju att även de som talar sanning tyvärr blir anklagade för att "sprida rykten": DN skriver idag söndag 22/3:

"I Kina där viruset uppstod försöker ledningen nu torgföra bilden av sitt auktoritära system som överlägset i kristider och säger att "folket har vunnit kriget över viruset". Regimen nämner inte att lokala ledare i smittans inledningsfas mörkade dess existens.

Läkare som varnade kallades till polisen och anklagades för att sprida "falska rykten". Hade de tagits på allvar kanske spridningen över världen kunnat stoppas".

Ja så kan också "falska rykten" se ut på andra ställen i världen där sanningen har speciellt svåra utmaningar att tränga igenom och det är väl mer regel än undantag att i system som är byggda för kommunikation uppifrån och ned så ser det ofta ut så. Det är ju ingen tillfällighet att den här kinesiske läkaren först inte blev tagen på allvar för han förväntades inte kommunicera detta varken utåt till allmänheten eller uppåt.

Karis Bojs som är DN:s vetenskapsjournalist som bevakade utvecklingen av Fågelinfluensan och SARS bl.a. tycker att det är bra med att många röster får höras för det borgar för att osanningar kommer att dissekeras och avslöjas. I Kina kan inte det ske men det krävs mer menar hon för att säkerställa att man kan skilja mellan experter och "experter".

"Innan en redaktion släpper fram en "expert" borde man göra en sökning i "PubMed". DN har exv. en policy att man inte ska referera till forskning som inte är publicerad.", skriver hon. Jag tolkar det som att hon tycker att detta skulle kunna kvalitetssäkra källorna bättre.

Utan att misstänkas för att gå Xi Jin Pings ärenden förhoppningsvis, så undrar jag då hur det hade gått i Sverige om någon, säg en AT-läkare som inte publicerat sig och som inte hade en respekterad vetenskaplig bas att stå på, men som snubblat över en Corona-smittad för första gången i världen, skulle ha blivit bemött. Risken är väl överhängande även i vårt land att en sådan visselblåsare inte skulle blivit tagen på allvar - åtminstone om man nu skulle applicerat både Karin Bojs knep för att skilja "experter" från experter och DN:s krav för att referera till en sådan visselblåsares upptäckt.

Det som hände i Kina rörde väl inte i första rummet den akademiska världen utan det skedde ju i den dagliga verksamheten då en läkare mötte sina patienter. Läkaren i Kina hade uppenbarligen inte den trovärdighet som krävdes för att få myndigheterna att ta honom på allvar och det var väl just därför han anklagades "för att sprida rykten". De flesta läkare och annan sjukvårdspersonal i Sverige har väl heller inte publicerat vetenskapliga artiklar (om man undantar de uppsatser de skrivit under studietiden) som skulle göra att de kunnat passera DN:s och Karin Bojs kriterier för människor värda att lyssna på.

Tyvärr är det ju inte så att alla desinformatörer skriver på Flashback och det är heller inte givet att källor vi borde ta på allvar blir tagna på allvar ens i Sverige med en så pass fri debatt och fri press som vi har och det kan vara ödesdigert när samhället måste samla sig snabbt. Ytterst så måste vi hjälpas åt så gott det går att avslöja desinformation men det innebär inte att man inte kan eller bör diskutera rykten. Gör vi inte det så får de ju stå helt oemotsagda. Så jag håller helt med Per - vi har väl inget bättre.

Vi ser ju nu också hur försvarsministern gick ut igår och pekade på att krisen utnyttjas av både Ryssland och Kina för att marknadsföra deras auktoritära statssystem. Rykten som att "Sverige kapitulerat för Corona" är ju explicit ämnat att misskreditera den linje Sverige valt för att balansera både kampen mot viruset och minimera den ekonomiska skadan samhället nu drabbas av. Av det skälet finns det även aktörer som nu hävdar att de enda vi bör lyssna på är våra officiella källor såsom Folkhälsomyndigheten och berörda ministrar.

--- Sedan är det faktiskt ett problem att folk på landsbyggden i det kalla norra Kina länge levt tillsammans med sina djur på vintrarna. Att ha djur inomhus är ju som att ha en massa drygt 30-gradiga element till hjälp att hålla värmen.

Djurmarknaderna även i trånga kinesiska städer är ett faktum som många varnat för "som katastrofer som bara väntar på att få hända". Jared Diamond som skrivit om epidemier, krig och katastrofers påverkan på samhällsutvecklingen förutsåg detta och skrev bland annat om detta i "Guns, germs and steel" som gavs ut redan för 23 år sedan. Det är ju ingen tillfällighet att Corona har sitt ursprung i Kina och varje år får vi hela tiden nya influensautbrott som sprids över världen. Är det inte hög tid att man går till källan och botten med det man kan göra något åt?

 

[PMD]

Läkaren i Kina hade uppenbarligen inte den trovärdighet som krävdes för att få myndigheterna att ta honom på allvar och det var väl just därför han anklagades "för att sprida rykten".

Jag tror att sanningshalten i läkarens varning inte spelade så stor roll för den lokala polisen (dvs kommunistpartiets lokala representanter).

Läkarens rapport skulle, om den gavs spridning, ge staden och provinsen dåligt rykte. Dels är det dåligt att tappa ansiktet och dels vill en lokal partiledning inte dra uppmärksamhet till sig från högsta ort pga risk för att lokal korruption skulle uppdagas och för att det helt enkelt inte är bra för karriären att vara chef på ett ställe som har problem.

 

[Sten-Åke Sändh]

Problemet är väl att även ryktesspridning kan ske både väldigt civiliserat och hövligt. Förmodligen är det väl då den gör mest skada, eftersom den då framstår som trovärdig för många.

Ett annat problem inverterat problem är ju att även de som talar sanning tyvärr blir anklagade för att "sprida rykten": DN skriver idag söndag 22/3:

"I Kina där viruset uppstod försöker ledningen nu torgföra bilden av sitt auktoritära system som överlägset i kristider och säger att "folket har vunnit kriget över viruset". Regimen nämner inte att lokala ledare i smittans inledningsfas mörkade dess existens.

Läkare som varnade kallades till polisen och anklagades för att sprida "falska rykten". Hade de tagits på allvar kanske spridningen över världen kunnat stoppas".

Karis Bojs som är DN:s vetenskapsjournalist som bevakade utvecklingen av Fågelinfluensan och SARS bl.a. tycker att det är bra med att många röster får höras för det borgar för att osanningar kommer att dissekeras och avslöjas. I Kina kan inte det ske men det krävs mer menar hon för att säkerställa att man kan skilja mellan experter och "experter".

"Innan en redaktion släpper fram en "expert" borde man göra en sökning i "PubMed". DN har exv. en policy att man inte ska referera till forskning som inte är publicerad."

Utan att misstänkas för att gå Xi Jin Pings ärenden så undrar jag då hur det hade gått i Sverige om någon, säg en AT-läkare som inte publicerat sig och som inte hade en respekterad vetenskaplig bas att stå på, men som snubblat över en Corona-smittad för första gången i världen, skulle ha blivit bemött. Risken är väl överhängande även i vårt land att en sådan visselblåsare inte skulle blivit tagen på allvar - åtminstone om man nu skulle applicerat både Karin Bojs knep för att skilja "experter" från experter och DN:s krav för att referera till en sådan visselblåsares upptäckt.

Det som hände i Kina rörde väl inte i första rummet den akademiska världen utan det skedde ju i den dagliga verksamheten då en läkare mötte sina patienter.

Jag tror att sanningshalten i läkarens varning inte spelade så stor roll för den lokala polisen (dvs kommunistpartiets lokala representanter).

Läkarens rapport skulle, om den gavs spridning, ge staden och provinsen dåligt rykte. Dels är det dåligt att tappa ansiktet och dels vill en lokal partiledning inte dra uppmärksamhet till sig från högsta ort pga risk för att lokal korruption skulle uppdagas och för att det helt enkelt inte är bra för karriären att vara chef på ett ställe som har problem.

Visst är det så, men det är också så att OM man nu hade varit lite mer lyhörda i Wuhan, så hade man sluppit det som komma skulle senare och det blev nog ett mycket större "losing face"-case än det skulle blivit annars. Nu står de verkligen där med brallorna nere och nu handlar det helt och fullt om skadebegränsning och skuldprojisering på andra länder som exv. Sverige som anklagas för att göra för lite. De nesligheterna hade de kunnat bespara sig och oss om de varit lite mer vakna och lite mindre fast i sina hierarkiska beslutsgångar.

Vi ska inte slå oss själva alltför mycket på bröstet själva här i Norden heller. Jag har sett många liknande exempel både i Sverige och Finland på hur man ofta ignorerat bra idéer från kvinnor, underlydande och folk vars roll det officiellt inte varit att komma med utvecklingsinspel.

Möjligen blir det här en ögonöppnare även för partibyråkraterna i Kina framöver, för det här har kostat Kina enorma summor. Även kineser partigängare är mottagliga för ekonomiska kostnader och även partiet fattar säkert att bilden av Kina solkats enormt av deras vurm för sina skitiga djurmarknader. Jared Diamond säger: "De borde givetvis ha stängt djurmarknaderna redan efter SARS-epidemin 2003, men de har förblivit öppna".

Han säger vidare: "Om inte Kina tar hårdare tag mot djurmarknaderna framöver råder det inga som helst tvivel om att det kommer uppstå nya epidemier".

Djurmarknader finns över hela världen men de är särskilt stora i Kina och de ligger dessutom ofta i gamla trånga delar av de kinesiska jättestäderna.

 

[andreas89]

Jared Diamond säger: "De borde givetvis ha stängt djurmarknaderna redan efter SARS-epidemin 2003, men de har förblivit öppna".

Han säger vidare: "Om inte Kina tar hårdare tag mot djurmarknaderna framöver råder det inga som helst tvivel om att det kommer uppstå nya epidemier".

Djurmarknader finns över hela världen men de är särskilt stora i Kina och de ligger dessutom ofta i gamla trånga delar av de kinesiska jättestäderna.

Man vet att virusen byter värd framförallt mellan vilda djur och Kina har redan agerat - det är permanent förbjudet att sälja "wild meat" i dessa marknader sedan ett par veckor tillbaks. Det blir en stor kulturell förändring men regimen är inte dummare än att man förstår att förfarandet måste stoppas. Bättre sent än aldrig.

Förhoppningsvis kan ett globalt förbud komma senare.