Jag brukar inte gråta men efter att ha sett bilderna från Nordossetien...

[olav.karlsson]

Nu börjar vi beröra något som jag tycker är viktigt. Kan man vara pacifist i en värld där individer är allt för villiga att ta till våld för att få sin vilja igenom???

jag har svårt att tro det. För att återigen citera Thåström " är det verkligen fred vi vill ha till varje tänkbart pris?". Jag tror inte det.

Och så lite bakgrund till varför det blev ytterligare ett krig i Vietnam. Från att det Vietnam ockuperades av Japanerna under 2:dra världskriget har de gett tre stormakter (japan, Frankrike och USA) pisk och varje gång trott att de själva skulle få bestämma sitt öde.

Efter att Fransmänen fått besegrats av Vietnameserna slöt man ett fredsfördrag (1954?) där man delade in landet i en nordlig kommunistisk del och en sydlig kapitalistisk del. Meningen var att folket efter ett par år skulle få välja i ett demokratiskt val vilken typ av regim de föredrog.

Men det USA stödda syd satte käppar i hjulet för en folkomröstning (varför kan jag inte, men har mina aningar). Detta ledde till att en kommunistisk guerillarörelse bildades i Sydvietnam (Viet cong) som fick stöd av Nord Vietnam. USA gick in med militära rådgivare och därefter så eskalerade inblandningen både från Nord Vietnam och USA. Det skall tilläggas att Syd Vietnam var allt annat än demokratiskt.


Situationen var alltså att det Vietnamesiska folket fritt kunde fått välja under vilken regim de skulle leva.

I mina ögon Kunde USA packa ihop sina pinaler och låta Vietnameserna få välja själva.

MVH
Olav

 

[Daneshnejad]

Håller med Olav

Som jag påpekat tidigare så spelar inte heller regimer någon roll.
Det är oftast ekonomiska mål som är skälet till orättvisa och krig.
Ex. är när chiles folkvalde president Allende mördades på begäran av amerikanska företag.

 

[Johan Okker]

Highweiss skrev:

Sen är det en helt annan sak att jag och andra finländare står i evig tacksamhetsskuld till min farfar och andra veteraner som stred för Finlands frihet. Men det gör inte krigets handlingar mer mänskliga.

Krig som företeelse och situation är inte mänskligt.
Däremot var det självklart för våra släktingar att ställa upp i försvaret av sitt land och för friheten.

Till skillnad mot dig har jag fått höra en hel del - om än kanske censurerade - berättelser av farbröder i släkten som bl a stred "etulinjan edessä" om vad som hände under krigen och jag tror att berättelserna i sig har en poäng i själva bearbetningsprocessen av minnena. Däremot är det nog bara en enda bitter person jag träffat som skadades djupt psykiskt och emotionellt av kriget.

Mitt intryck av de övriga var att de var väl fungerande sociala individer som med en slags stolthet stod för vad de gjort under några fruktansvärda år.

 

[Highweiss]

Johan Okker skrev:
Till skillnad mot dig har jag fått höra en hel del - om än kanske censurerade - berättelser av farbröder i släkten som bl a stred "etulinjan edessä" om vad som hände under krigen och jag tror att berättelserna i sig har en poäng i själva bearbetningsprocessen av minnena. Däremot är det nog bara en enda bitter person jag träffat som skadades djupt psykiskt och emotionellt av kriget.

Det är bra, jag tycker det är lite synd att min farfar inte berättade mer. Han skrev för all del en del texter om kriget, men de handlade aldrig om detaljer i striderna utan var mer kommentarer till och fakta kring taktik, truppförflyttelser m.m. Det finns några böcker om striderna på Teikasaari å jag har försökt pussla ihop lite vad som egentligen hände under striderna fram tills det att han sårades. Det är nog kanske inte som jag skrev, att de flesta tiger - det är ju nog en viktig del av bearbetningsprocessen att berätta och många gör det säkert. Men samtidigt misstänker jag att det är mycket selektiva och ibland medvetet eller omedvetet i efterhand förvrängda berättelser vi får höra. Många tiger säkert om de mest obehagliga händelserna.

Mitt intryck av de övriga var att de var väl fungerande sociala individer som med en slags stolthet stod för vad de gjort under några fruktansvärda år.

Det var väl fungerande sociala individer före kriget och de allra flesta kunde återgå till att vara det efter kriget. Kanske vi delvis har myndigheterna att tacka för det, rehabiliteringen har inte varit så bra som den borde vara, men det har i alla fall funnits. Jämför här t.ex med Vietnamveteranerna i USA som i många fall lämnades vind för våg efter kriget med ofta tragiska följder. Men jag tror inte att man kan säga att soldater är väl fungerande sociala individer i krig. Då tvingas de utför de handlingar som inte hör väl fungerande sociala invidider till. För att återknyta till utsprungscitatet - de måste bli monster i kampen mot ett monster.

[På tal om krig och veteraner: en film som jag ännu inte sett, men som så småningom torde dyka upp på DVD, är "Framom främsta linjen" (http://www.framomframstalinjen.fi). Den handlar om det finlandssvenska infanteriregementet 61:s skeden i Svir och på Karelska Näset under fortsättningskriget 1942-1944. Huvudpersoner är fänriken Harry Järv (som efter kriget flyttade till Sverige) som ledde tiotals framgångsrika operationer bakom fiendens linjer med ytterst små förluster. Filmen varvars (i bästa Band of Brothers-stil) med intervjuer av veteraner som ingick i Järvs grupp. Torde vara en mycket sevärd film!]

Oj, vilket liv den här tråden har levt...!

 

[Paragrafryttaren]

Highweiss skrev:

Jämför här t.ex med Vietnamveteranerna i USA som i många fall lämnades vind för våg efter kriget med ofta tragiska följder.

Jag har fått en känsla av att det där också är lite av en myt. Odlad av den svenska vänster som har haft USA-hat och Vietnam som hjärtefrågor allt sedan 60-talet.
I den här länken finns lite siffror från Veteran's Administration:
http://www.smedjan.com/frame/databas/comment/display_comment.asp?nr=957&artikelid=763

 

[Highweiss]

LeadHead skrev:
Jag har fått en känsla av att det där också är lite av en myt. Odlad av den svenska vänster som har haft USA-hat och Vietnam som hjärtefrågor allt sedan 60-talet.
I den här länken finns lite siffror från Veteran's Administration:
http://www.smedjan.com/frame/databas/comment/display_comment.asp?nr=957&artikelid=763

Du verkar ha en känsla av att det mesta här i världen är vänster-konspirationer och/eller myter odlade av vänstern... Någon "Veterans Administration" som citeras som källa hittar jag inte på nätet, däremot Department of Veterans Affairs. Kommer uppgifterna därifrån är väl ingen förvånad...

 

[Paragrafryttaren]

Det vore konstigt om inte väldigt mycket var myter odlade av vänstern då de har varit dominerande i både första, andra och framför allt, tredje statsmakten sedan stenåldern.

Det kan nog mycket väl vara Dept of VA som avses. Varför skulle det påverka trovärdigheten? Brukar myndigheter i USA ljuga? Om förhållanden som ligger så många år bakåt i tiden?

 

[Highweiss]

LeadHead skrev:
Det kan nog mycket väl vara Dept of VA som avses. Varför skulle det påverka trovärdigheten? Brukar myndigheter i USA ljuga? Om förhållanden som ligger så många år bakåt i tiden?

Jag hoppas jag inte raserar din världsbild nu, men ja, myndigheterna i USA och i de andra flesta länder brukar ljuga.

Och för att svara på din trejde frågan: just för att förhållandena ligger så många år bakåt i tiden är det ju ännu viktigare för en myndighetsinstans att lägga fram trevliga siffror. En myndighetsinstans går väl inte ut och säger "Hej, titta här! Här har vi siffror som visar att vi misslyckats fundamentalt med vårt uppdrag under de senaste 30 åren...!"!? Hellre tvärtom då, men lite mindre vetenskapliga statistiska metoder och utan källmaterial.

 

[Johan Okker]

Highweiss skrev:
Jag hoppas jag inte raserar din världsbild nu, men ja, myndigheterna i USA och i de andra flesta länder brukar ljuga.

Alla friserar för att gagna sina egna syften...
Det är väl inget nytt...
Höger, vänster, aktivist, pacifist, råtta eller snok... Det spelar ingen roll..

ALLA ljuger helt enkelt.

 

[Highweiss]

Johan: återkommer med några boktips, måste bara rulla runt lite i bokhyllan! Det kanske går tills imorgon.

 

[Highweiss]

Johan Okker skrev:
Alla friserar för att gagna sina egna syften...
Det är väl inget nytt...
Höger, vänster, aktivist, pacifist, råtta eller snok... Det spelar ingen roll..

ALLA ljuger helt enkelt.

Jo, det gäller tyvärr inte bara myndigheter eller ens en viss sorts myndigheter... det går nog igen över allt... :-/

 

[grondahl]

"
Alla friserar för att gagna sina egna syften...
Det är väl inget nytt...
Höger, vänster, aktivist, pacifist, råtta eller snok... Det spelar ingen roll..

ALLA ljuger helt enkelt."

Eller har sina egna filter som sorterar informationen som de bygger åsikter och beslut på. Även om man tror att man är helt ärlig så kommer ens uttalanden, åsikter osv bygga på bristfällig och slumpartad information vilket andra(med andra filter) kommer att uppfatta som felaktigt eller tom lögnaktigt.

 

[Highweiss]

grondahl skrev:
Eller har sina egna filter som sorterar informationen som de bygger åsikter och beslut på. Även om man tror att man är helt ärlig så kommer ens uttalanden, åsikter osv bygga på bristfällig och slumpartad information vilket andra(med andra filter) kommer att uppfatta som felaktigt eller tom lögnaktigt.

Sant - och det är nog bl.a därför många trådar på FS bara blir längre och längre...! ;-)

 

[Daneshnejad]

Hmm...

Det började med att någon gråter, sedan blir det världspolitisk diskussion, nu börjar vi inrikta oss på psykologi.
Borde kanske skapa en ny tråd?

 

[müsli]

nine eleven

En grupp galna fundamentalister välter två hus i USA och lyckas döda runt 3000 människor. USA svarar med att ge fundamentalisterna en bonus genom att kliva iland på en strand långt bort så att fundamentalisterna kan fortsätta döda amerikaner utan att behöva bege sig ända till USA. Förnärvarande över ytterligare 1000 döda amerikaner.
Samtidigt kan då USA fortsätta testa sina nya vapensystem och helvetesmaskiner, och prova ut nya strategier som inte fungerar, på levande människor och samhällen utan att det känns alltför nära. Med alla dödsoffer och förstörda liv som det innebär.

Det är så förbannat märkligt att stora nationer som usa och ryssland med sina resurser inte har förmågan att hantera kriser på ett mer förnuftigt vis. Att det alltid någonstans ska sitta någon prestigetyngd hjärn- och hjärtlös makthavare som gillar att köra ångvält.
Trots alla dessa resurser lyckas de inte tänka fram en fungerande strategi.

Man kan bara vara så lycklig att man befinner sig i denna del av världen. Bara en bråkdel av världens befolkning lever så tryggt och gott som vi.

 

[Highweiss]

müsli skrev:
nine eleven

En grupp galna fundamentalister välter två hus i USA och lyckas döda runt 3000 människor. USA svarar med att ge fundamentalisterna en bonus genom att kliva iland på en strand långt bort så att fundamentalisterna kan fortsätta döda amerikaner utan att behöva bege sig ända till USA. Förnärvarande över ytterligare 1000 döda amerikaner.
Samtidigt kan då USA fortsätta testa sina nya vapensystem och helvetesmaskiner, och prova ut nya strategier som inte fungerar, på levande människor och samhällen utan att det känns alltför nära. Med alla dödsoffer och förstörda liv som det innebär.

Det är så förbannat märkligt att stora nationer som usa och ryssland med sina resurser inte har förmågan att hantera kriser på ett mer förnuftigt vis. Att det alltid någonstans ska sitta någon prestigetyngd hjärn- och hjärtlös makthavare som gillar att köra ångvält.
Trots alla dessa resurser lyckas de inte tänka fram en fungerande strategi.

Man kan bara vara så lycklig att man befinner sig i denna del av världen. Bara en bråkdel av världens befolkning lever så tryggt och gott som vi.

Jo, jag kan föreställa mej hur Al-Qaida och andra USA-fientliga grupper fnittrade hysteriskt när USA radade upp 100,000 soldater på deras mark. Och det av allt att döma på grund av en klar misslyckad bedömning eller kanske närmast misslyckad prioritering av hoten från USA:s sida - inte som en reaktion på en direkt provocering från Al-Qaida.

Om något år ordnas något som bara USA:s högsta tuppar och deras marionetter kommer att kalla för demokratiska val. Eftersom valen genast gör Irak till en fungerande demokrati som kan ta hand om sej själv så reducerar USA sin truppnärvaro i Irak till 10,000 man. Irakiska regeringen med sin armé klarar efter det av att kontrollera om möjligt ännu mindre än vad USA klarar av idag. Voilá - Irak har blivit en failed state där terrorister kan slå sej ner. Det då vi sidan av Afghanistan där NATO idag bara kontrollerar Kabul, men resten av landet är laglöst och okontrollerat.

Jag kan inte måla upp en global strategi för kampen mot terrorismen - men precis som du säger Roger säger så sitter USA och Storbritannien på enorma resurser när det gäller strategisk planering. Jag tvivlar starkt på att det här är det bästa de kommit på...