Hållbara s/v bilder- mörkrum eller skrivare?

[Sigrid77]

Hej alla!

Jag känner mig så villrådig och skulle tacksamt motta lite råd!

Jag har sedan en tid kommit igång med svartvitt foto + framkallning och kopiering i mörkrum. Hittils har jag bara testat olika typer av plastpapper.

Den senaste tiden har jag tagit en serie bilder som jag börjat tillverka tavlor av till släkt och vänner. Eftersom jag blivit rätt nöjd med en del av bilderna skulle jag vilja göra ett försök att sälja dessa i tavelform även till "utomstående". Det är här som det problematiska uppstår: Kvalitén!!! Eftersom jag inte hållit på så länge så har jag ju ingen aning om hur mina egenhändigt kopierade bilder kommer att se ut efter ett tag. Och jag vill ju absolut inte sälja bilder som kanske gulnar eller på annat sätt blir förstörda efter bara kort tid.

Jag har funderat på följande alternativ:

1. Börja kopiera på fiberpapper, som jag hört ska ha bättre hållbarhet. Även här skulle jag dock känna mig osäker på kvalitén i längden.

2. Lämna in bilderna för framkallning hos ett proffslab. Detta alternativ känns dock dyrt (även om det inte rör sig om så stora kvantiteter) och dessutom har jag inte möjlighet att själv påverka bildernas kontrast etc.

3. Spara ihop pengar till en bra negativscanner och skrivare för svartvita utskrifter. Även detta känns dock som ett dyyyrt alternativ, som jag dessutom inte har någon erfarenhet av. Kunde jag vara säker på att bilderna blev bra och hållbara skulle jag dock kunna överväga detta.

Vad skulle ni rekommendera med tanke på kvalitet och hållbarhet?

Tacksam för synpunkter

/Tove

 

[T-Max 400]

Fiberpapper korrekt kopierat så det inte finns kvar kemikalier i pappret skulle jag sätta mina pengar på.

plastpapper håller nog ganska länge men det är så repkänsligt.

 

[Sigrid77]

Tack för svar!

Det är just det där med "korrekt kopierat" som jag känner mig lite osäker kring. Hur noggrann man än är känns det som att det alltid kan diffa lite på tiden som bilden ska ligga i de olika vätskorna, vätskornas koncentration etc. Men kanske spelar sådana små misstag ingen betydande roll för bildkvalitén?

 

[Sonnaren]

Nej, det har ingen avgörande roll under förutsättning att man sköljer väl så att inga kemikalierester finns kvar i pappret eller emulsionen och fortsätter att påverka silvret. Om man sedan selentonar (eller tonar med svavel eller guldtoning) har man ökat hållbarheten ytterligare - ganska rejält dessutom.
Det handlar alltså om att "byta ut" silversalterna som är tämligen motståndskraftiga mot påverkan mot andra salter som är mycket motståndskraftiga.
Som du vet måste man ju putsa silverbestick regelbundet eftersom de svartnar.
Guldbesticken klarar sig ju som alla vet i stort sett hur länge som helst....
Men det viktigaste är att skölja mycket väl. Det finns fixersaltförstörare som bryter ner natriumtiosulfatet (fixersaltet) kemiskt och därmed förkortar sköljtiden.
Us

 

[stefohl]

Sonnaren skrev:
Nej, det har ingen avgörande roll under förutsättning att man sköljer väl så att inga kemikalierester finns kvar i pappret eller emulsionen och fortsätter att påverka silvret.
Us

Men det är ju just det som är problemet. Alla som har undersökt detta område påpekar ju hur väsentligt det är att inte överfixera bilder, eftersom då fixet binds i pappersfibrerna. Hur väl man än sköljer finns det fixrester kvar om man överfixerat. Jag arbetade alltid med två fixerbad och nogrann agitering även i fixbadet. Var också petig med att kolla vilken tid som var optimal för fixeringen.

Sedan är det ingen tvekan om att om fiberbilder ska hålla ska de tonas. Selentonare är ju populär för detta ändamål. Sköljning ska också ske ordentligt. Har testat flera sköljar hos fotografer och det visar sig att bilderna inte är fria från fixrester efter en timmes sköljning.

Var också nogrann i efterhand, så att bilderna inte kommer i kontakt med fix, torkutrustning som varit i kontakt med slarvigt sköljda bilder.

Men visst ger korrekt behandlade fiberkopior en fantastiskt bra hållbarhet.

Idag skriver jag ut bilder på en skrivare med pigmentbaserat bläck. Ofta använder jag så kallat lumppapper, alltså papper tillverkad på bomullsråvara. Denna kombination ger hållbarheter på upp till 200 år för svartvita bilder när de visas i rumsbelysning. Inte lika länge som perfekta fiberkopior, men tillräckligt för mig

Stefan

 

[Sigrid77]

Helt klart så räcker 200 år bra för mig också ;-) Stefan - får jag fråga vilken skrivare du använder för svartvita bilder? Och - blir bilderna annorlunda än om man framkallat dem på traditionellt sätt i mörkrum?

I annat fall så verkar, utifrån era svar, väl sköljda, icke överfixerade och tonade fiberpappersbilder vara lösningen för mig. På den fotokurs jag gått har jag för mig att de sa att fiberpapper ska fixeras i två minuter och skölja i en timme - vet ni om detta gäller för alla typer av fiberpapper eller är det bara en generell regel? Har det betydelse vilket slags fix man använder? I det lab där jag håller till används Ilford rapid fixer (tror jag att det heter).

 

[stefohl]

Sigrid77 skrev:
Helt klart så räcker 200 år bra för mig också ;-) Stefan - får jag fråga vilken skrivare du använder för svartvita bilder?

Epson Ultrachrome-skrivare, Epson 4000 och Epson 9600. Samma teknik används i Epson 2100 eller i den nya Epson 2400. Till den använder vi en RIP som ger en mycket bra kvalitet på svartvita bilder.

På den fotokurs jag gått har jag för mig att de sa att fiberpapper ska fixeras i två minuter och skölja i en timme - vet ni om detta gäller för alla typer av fiberpapper eller är det bara en generell regel? Och har det betydelse vilket slags fix man använder? I det lab där jag håller till används Ilford rapid fixer (tror jag att det heter).

Nej, det är ingen generell regel, utan det variera både beroende på fix och vilket papper du använder. Grundregeln är att varma papper fixerar snabbare. Sedan finns det också två olika sorters fix, snabb- och normalt fix. Vilket som är det bästa fixet debatteras friskt bland fotokonservatorer.

MVH/Stefan

 

[urbano]

Här finns mycket intressant läsning i ämnet om bevarande och förvaring av fotografier (ett EU-projekt)

http://www.knaw.nl/ecpa/sepia/

 

[Galaxens President]

Sigrid77 skrev:

I annat fall så verkar, utifrån era svar, väl sköljda, icke överfixerade och tonade fiberpappersbilder vara lösningen för mig. På den fotokurs jag gått har jag för mig att de sa att fiberpapper ska fixeras i två minuter och skölja i en timme - vet ni om detta gäller för alla typer av fiberpapper eller är det bara en generell regel? Har det betydelse vilket slags fix man använder? I det lab där jag håller till används Ilford rapid fixer (tror jag att det heter).

Jag har fått tippset att undvika snabbfix och fix med härdare för fiberpapper av hållbarhetsskäl(jag kör med A-300 som är ett klassiskt s.k 10minutersfix). HCA bad (fixförstörare) är att rekomendera om man är ute efter god hållbarhet. Sedan skulle jag vara försiktig med att använda gemensamma kemikalier till viktiga bilder. Sedan finns ju fixtester för att hålla koll på fixkvaliten också. Dessa brukar även ha rekomendationer för högsta tillåtna silverhalter i fixet för önskad arkivbeständighet. Sedan har jag läst varningar för överfixeringar i sura fixerbad för att det ska äta där det exponerade silvret är tunnt, vet dock inte hur relevant det är.
En annan trevlig sak med fiberpapper är ju att de går att torr montera (Lär förvisso gå att göra med plastpapper också, OM man hittar rätt sorts adhesivpapper).

Sedan gäller det förståss att köra så noga som möjligt hela vägen. Att jobba arkivbeständigt men sedan när man monterar med syrafria klisterremsor med klister som fuktaktiveras (a' la frimärken) fukta dem med tungan så blir jobbet lite för jäves (om man inte precis tuggat tuggumi med natriumbikarbonat eller liknande i förståss)

 

[stefohl]

Galaxens President skrev:
Jag har fått tippset att undvika snabbfix och fix med härdare för fiberpapper av hållbarhetsskäl(jag kör med A-300 som är ett klassiskt s.k 10minutersfix).

Fix med härdare är ju något som bör undvikas. Tidigare var det ju samma sak med snabbfix. Men sedan kom ju Ilford med sin rekommendation att fixa i snabbfix med kraftig agitering och kort tid. Det skulle medföra att fixet inte hann bindas till pappersfibrerna. Men då är det viktigt att inte överfixera.

När jag gjorde tester för fixrester märkte jag att agiteringen var en väl så viktig del som tiden. Alldeles för många slänger ner bilden i fixet och sedan återvänder man till förstoringsapparaten och arbetar vidare. Agitera ordentligt i fixet och använd gärna två fixerbad. Det första blir ganska snabbt förorenat, men det andra badet tar hand om de rester som blir kvar. När den första fixet har kommit upp i en silverhalt på 2-3 gram, blanda nytt fix och använd det som andrafix. Det gamla andrafixet får bli nytt första fix. På så sätt får alltid bilderna en fixering i ett rent fixbad.

MVH/Stefan

P.S Det är skönt idag att stoppa in ett papper i en skrivare och veta att man inte behöver göra något mer för att få en arkivbeständig bild Ser man bara till att montering görs rätt finns det inga steg där men kan felbehandla bilden.

 

[Galaxens President]

stefohl skrev:

P.S Det är skönt idag att stoppa in ett papper i en skrivare och veta att man inte behöver göra något mer för att få en arkivbeständig bild Ser man bara till att montering görs rätt finns det inga steg där men kan felbehandla bilden.

OT: Jag tycker jag ständigt hör sådana som svär över att de får linjer i bilderna när skrivaren stått lite för länge och huvudena kletat igen. Så där är alltid för och nackdelar. Nåväl det är en annan historia.

Jag tror faktiskt att man ibland är lite överhysteriskt gällande arkivbeständighet för kemiskt framställda svartvita foton, även om man bör vara så nogran man kan till rimlig ansträngning. Alla jobbar inte med foton för museum.

 

[stefohl]

Galaxens President skrev:
OT: Jag tycker jag ständigt hör sådana som svär över att de får linjer i bilderna när skrivaren stått lite för länge och huvudena kletat igen. Så där är alltid för och nackdelar. Nåväl det är en annan historia.

Finns alldeles utmärkta rensprogram för att få bort detta. Och om man också ser till att stänga av skrivaren när man inte använder den har problemen blivit mycket mindre på de skrivare jag använder. Men jag låter ju dem inte stå stilla så jättelänge heller.

Jag tror faktiskt att man ibland är lite överhysteriskt gällande arkivbeständighet för kemiskt framställda svartvita foton, även om man bör vara så nogran man kan till rimlig ansträngning. Alla jobbar inte med foton för museum.

Nej, men här var det väl bilder som skulle säljas och där köparen kommer sätta upp dem på väggen. Har själv erfarenhet av att köpa en bild från Galleri Camera Obscura, som fick gula fläckar efter ett par år. Galleriet såg till att bilden byttes ut, men det är ju inte så förtroendeskapande när det händer.

Stefan

 

[Sigrid77]

Oj, här har råden bara dröst in - tack!

Efter att ha läst era svar känner jag mig dock återigen lite tveksam till att själv ta fram "försäljningsbilder" i mörkrum. Det finns ju helt klart en himla massa som kan gå fel, speciellt om man, som jag, inte är så van.

Med tanke på detta tycker jag att det låter otroligt bekvämt att som Stefan skriver bara stoppa in ett papper i en skrivare och veta att bilden som kommer ut håller en viss kvalitet. Sen kan man ju stå i mörkrummet och pyssla med andra, mindre viktiga, bilder. Enda nackdelen är väl kostnaden då. Som jag förstått det måste man, förutom en bra skrivare, också införskaffa en bra negativscanner. Kanske värt att satsa på på längre sikt dock.

En annan fundering som jag haft är hur det blir att lämna en svartvit bild till ett tryckeri och trycka upp den på något bra papper för att sedan rama in. Någon som vet?

/Tove

 

[stefohl]

Sigrid77 skrev:

Med tanke på detta tycker jag att det låter otroligt bekvämt att som Stefan skriver bara stoppa in ett papper i en skrivare och veta att bilden som kommer ut håller en viss kvalitet. Sen kan man ju stå i mörkrummet och pyssla med andra, mindre viktiga, bilder. Enda nackdelen är väl kostnaden då.

Kostnaden ligger för en skrivare på cirka 5000 kr om du ska kunna göra bilder i format upp till A3+. Ska du skriva ut svartvitt rekommenderar jag utan tvekan en RIP, det är 5000 kr till. Jämfört med kostnaden för ett mörkrum tycker jag det inte är så dyrt.

En annan fundering som jag haft är hur det blir att lämna en svartvit bild till ett tryckeri och trycka upp den på något bra papper för att sedan rama in.

Tveksam till det, det är dyrt at trycka ett litet antal och både utskrifter och manuella kopior blir bättre. Ska du trycka behöver du göra minst 500 ex för att styckkostnaden ska bli rimlig.

Stefan

 

[Sonnaren]

stefohl skrev:
Kostnaden ligger för en skrivare på cirka 5000 kr om du ska kunna göra bilder i format upp till A3+. Ska du skriva ut svartvitt rekommenderar jag utan tvekan en RIP, det är 5000 kr till. Jämfört med kostnaden för ett mörkrum tycker jag det inte är så dyrt.
Stefan

En jämförelse som haltar en del. Så är t.ex. min nuvarande förstoringsapparat (Beseler) ungefär 30 år gammal. Objektivet (Schneider 105 mm) är cirka 10 år.
a)Hur ofta är man tvungen att byta skrivare under den tidsrymden?
b) kostnad för det?
Papperskostnaden är något dyrare för fotografiska kopior men kemikostnaden ligger långt under kostnaden för bläck eller hur?
Us

 

[stefohl]

Sonnaren skrev:
En jämförelse som haltar en del. Så är t.ex. min nuvarande förstoringsapparat (Beseler) ungefär 30 år gammal. Objektivet (Schneider 105 mm) är cirka 10 år.
a)Hur ofta är man tvungen att byta skrivare under den tidsrymden?

Det beror väl på om man tycker att en ny skrivare tillför ett mervärde, eller om man är nöjd med den kvalitet som levereras. Min äldsta skrivare är 4 år gammal och är fortfarande helt funktionsduglig. Räkna med att en skrivare i den klass vi talar om här är slut efter 5-6 år. Antagligen kommer det då vara billigare att köpa en ny.

Sonnaren skrev:
Papperskostnaden är något dyrare för fotografiska kopior men kemikostnaden ligger långt under kostnaden för bläck eller hur?
Us

Knappast om du räknar med destruktionskostnaden för kemin. Vi räknar med en kostnad på 3-4 kr för en A3-utskrift, men vi har de större skrivarna med större patroner. Bläcket blir då billigare.

MVH/Stefan

 

[Galaxens President]

Jag har en bok jag gillar skarpt (Way beyond monochrome) som till största delen handlar om analogt svartvitt foto men även några kapitel om digitalt foto. Det lustiga är att de där talar sig väldigt varma för smidigheten med att så enkelt och exakt kunna kontrollera svärtningskurvor och pratar om att det numera går att få bra arkivbeständighet med låggammut pigmentbläck och top of the line av det de testat skall vara något som kallas piezography. Enda nackdelen skall vara metameriproblem (olika färgton beroende på betraktningsljus) och även detta skall ha blivit mindre på senare år.

Dock i sista kapitlet som handlar om digitala bilder. Har man laggt till ett addendum där författaren säger att han bestämt sig för att överge de digitala utskrifterna för nu. Detta efter att ha utfört ett test med något arkivbeständigt papper och piezography bläck som han låtit sitta på en vägg bredvid en svartvit silvergelatin kopia. Efter tre månader hade piezography printouten tydligt börjat blekas, men inte silverkopian. Tyvärr så kommer jag inte ihåg detaljerna (vad papperet och skrivaren hette, har lånat ut mitt exemplar, någon kanske har boken och kan hjälpa mig) men jag har för mig att bilderna hade hängt i närheten av ett fönster men inte i direkt solljus. Nu kan det förvisso ha hänt lite med utvecklingen sedan boken skrevs (2003). Men addendumet hade antagligen kommit just innan tryck då det bara är ett ytterligare stycke i sista kapitlet och innan lovprisar man högt de digitala utskrifterna så ingen omskrivning av kapitlet/ena verkar ha hunnits med.

Sedan blir jag lite nyfiken när du Stefan skriver vi rätt ofta, nog aggerar du väl som privatperson i forumen ;-)?

 

[stefohl]

Galaxens President skrev:
Har man laggt till ett addendum där författaren säger att han bestämt sig för att överge de digitala utskrifterna för nu. Detta efter att ha utfört ett test med något arkivbeständigt papper och piezography bläck som han låtit sitta på en vägg bredvid en svartvit silvergelatin kopia.

Jag har också hållt på med piezography-systemet, men övergett det på grund av problemen att få skrivaren att skriva ut helt jämnt. Enligt John Cone, som skapat detta system, ska de här problemen nu vara lösta och det ska inte vara mera problem med dessa utskrifter än med vanliga bläck.

Beträffande hållbarheten är det ett välkänt problem med piezography, som existerade under den perioden när Cone köpte sitt bläck från en annan leverantör. Till slut blev han så missnöjd att han bytte. Idag arbetar han med ett par olika bläcksystem, där man kan maximera svärtan eller maximera hållbarheten. Om man väljer maximal hållbarhet är det ett kolbaserat bläck som används.

Beträffande de metameriproblem som du nämner är det ju ett problem med de flesta bläckstråleskrivare, men även om du lämnar svartvita bilder till ett labb och de skriver ut dem på färgpapper, så har du metameri. Det är därför vi har valt att använda en RIP som skriver ut svartvita bilder utan att använda det gula bläcket, vilket är den som ger metameriproblemen.

Sedan blir jag lite nyfiken när du Stefan skriver vi rätt ofta, nog agerar du väl som privatperson i forumen ;-)?

Jo, visst agerar jag som privatperson här, men vad jag skriver om är ofta de erfarenheter som jag har fått i mitt jobb. Vi är tre stycken som arbetar tillsammans med att skriva ut bilder, göra skrivarprofiler med mera. Därför detta »vi«.

Stefan

 

[Galaxens President]

Hoppas du inte tog illa upp. Du talar så varmt för digitala utskrifter att jag blir misstänksam ibland bara . Har silvergelatin några fördelar framför utskrifter så som du som yrkesman ser det?

 

[Galaxens President]

stefohl skrev:

Knappast om du räknar med destruktionskostnaden för kemin.

Som privatperson kostar det inget