ISO över 1600 meningslöst vid RAW

elbe · 9 April 2008

Det pågår en massa diskussioner på bl.a. dpr om nyttan med boostade iso-lägen vid rå-fotografering. Ingen idé att gå över ISO1600 med någon kamera utan man gör det bättre själv genom att pressa ISO1600 och "lyfta" i datorn.

Är det så generellt?

Ett citat från dpr:
"ISO 3200 and 6400 are fake on the D300. This is quite usual, Canon cameras have been doing this for a while. Though my Canon 20D and 40D offer 3200, they top out at 1600 and simply double the pixel values for 3200.

This can be useful for JPEG shooters, but is should never be used for raw.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1039&message=27403870

--
Gabor "

Från tråden
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1039&message=27451145

Anders Östberg · 9 April 2008

Jag tror det är tveksamt, om man har en mörk scen så borde det bli så att om man underexponerar för mycket så kommer sensorn på grund av begränsat dynamiskt omfång att klippa information i skuggorna och då finns det inget att lyfta fram i efterhand, det blir svart bara.

Dessutom används ju bitarna inte linjärt, fler allokeras till den ljusa delen av spektrat och om man underexponerar så får man därför sämre detaljåtergivning och sämre övergångar i färgnyanser.

Jag tror man får bäst signal/brus och detaljåtergivning om man exponerar så korrekt och så "till höger" som möjligt.

Jag har dock inga bevis för detta, det känns bara logiskt att det borde vara så, jag är beredd att lära mig något nytt om det är fel.

AFJ · 9 April 2008

Det kan nog ligga något i det.

Jag har aldrig förstått varför vissa ISO-lägen kallas för "boost" och måste aktiveras via menyval. Antingen så finns det väl eller så finns det inte?

Jag tycker 3200 på min 40D ger ganska risigt resultat så jag försöker undvika det.

Att det skulle vara en generell gräns vid 1600 för ALLA kameror verkar ju dock lite osannolikt.

Anders

MSLink · 9 April 2008

Jag undviker alltid ISO 3200 men endast i nödfall så är man tvungen att öka till ISO 3200. Hellre ISO 1600 än 3200

elbe · 9 April 2008

Anders Östberg skrev:
Jag tror det är tveksamt, om man har en mörk scen så borde det bli så att om man underexponerar för mycket så kommer sensorn på grund av begränsat dynamiskt omfång att klippa information i skuggorna och då finns det inget att lyfta fram i efterhand, det blir svart bara.

....

Är inte oxå det som kamerorna gör vid boostade lägen som iso3200 och högre, underexponerar och lyfter men på ett sämre sätt än t.ex. rå-konverterare som CaptureOne, ACR, Bibble m.fl.?
/Leif

Anders Östberg · 9 April 2008

Om det är så så ligger det förstås något i det hela, fast om man sedan kan göra den bildbehandlingen bättre än kameran själv är kanske inte helt säkert.

Det behövs nog kontrollerade experiment för att veta hur man får ut det bästa ur en viss kamera.

elbe · 9 April 2008

Anders Östberg skrev:
Om det är så så ligger det förstås något i det hela, fast om man sedan kan göra den bildbehandlingen bättre än kameran själv är kanske inte helt säkert.

Det behövs nog kontrollerade experiment för att veta hur man får ut det bästa ur en viss kamera.

Den egna kontrollen torde ju i.v.f. vara överlägsen "utanför kameran" med bättre slutresultat som följd...eller?

Lillek · 9 April 2008

Hej!
Jag tycker detta verkar intressant, och det roliga var att jag har funderat på hur en lyft iso800 fil såg ut jämfört med en iso1600 från min Kamera (K100D) Så jag har faktiskt gjort detta. Jag fann att jag fick samma brus istortsett, dock var färgbruset mindre på iso 800 filen än min 1600. Jag har inte resultatet kvar, men kan gärna visa imorgon efter jobbet om ni vill?

Marcus

Janne H · 9 April 2008

Anders Östberg skrev:

Jag tror man får bäst signal/brus och detaljåtergivning om man exponerar så korrekt och så "till höger" som möjligt.

Om du är ute efter absolut minsta mängd brus så har du så rätt så Anders.

Givetvis med tillägget att inget blir utfrätt pga för riklig exponering, (3x255)

/Janne

Johannes-S · 9 April 2008

AFJ skrev:
Jag har aldrig förstått varför vissa ISO-lägen kallas för "boost" och måste aktiveras via menyval. Antingen så finns det väl eller så finns det inte?

Skillnaden är just att alla lägen som heter "Boost", "Hi" etc. fungerar så att kameran underexponerar och sedan lyfter nivåerna i den interna bildbehandlingen.

Åtminstone Nikon (kanske även Canon?) har alltid varit ärliga med detta och kallar alltid de högsta ISO-lägena för boost eller hi så att man ska veta vad som är vad.

Nikon D3 har högsta sensor-ISO på 6400 och högsta boost-ISO på 25600, så 1600 behöver inte vara högsta sensor-ISO. På kameror med APS-sensor är nog 1600 oftast högsta sensor-ISO.

Janne H · 9 April 2008

Johannes-S skrev:
Skillnaden är just att alla lägen som heter "Boost", "Hi" etc. fungerar så att kameran underexponerar och sedan lyfter nivåerna i den interna bildbehandlingen.

Men så funkar det ju så fort du väljer att utnyttja annat iso än det förr CCD´n nominella värdet.

Varje CCD, CMOS har en viss given hastighet-iso, och så fort man väljer att ¨höja ¨den så sker det enbart mjukvarumässigt genom att man förstärker signalen.
Dessvärre får man då, beroende på hur listig förstärkningen är, alltid med sig en ökning av bruset....mer eller mindre.

Johannes-S · 9 April 2008

ISO-värdet höjs på två sätt:

Först sker höjningen från bas-ISO (t ex 100) genom att den analoga signalen direkt från sensorn förstärks med en elektronisk förstärkare innan AD-omvandlaren. Typiskt ISO-intervall för detta är 100 - 1600.

Därefter körs den elektroniska förstärkningen på max vid boost-lägena och det är den digitala signalen efter AD-omvandlaren som "förstärks", dvs de digitala nivåerna höjs genom digital signalbehandling.

Det är för att skilja mellan analog elektronisk förstärkning och digital signalbehandling man skiljer mellan "vanlig" ISO-höjning och boost-ISO.

Janne H · 9 April 2008

Johannes-S skrev:

Det är för att skilja mellan analog elektronisk förstärkning och digital signalbehandling man skiljer mellan "vanlig" ISO-höjning och boost-ISO.

Det där kan du uppenbarligen mer än om än vad jag kan.

Vad är fördelen -nackdelen med resp tillvägagångssätt?

/Jannenyfiken

Johannes-S · 9 April 2008

Ja, det är en bra fråga. Traditionellt har man ansett att det är bättre att förstärka signalen analogt först för att det skulle ge mindre brus. Det är dock svårt att se någon teknisk anledning till det förutsatt att AD-omvandlaren är tillräckligt bra.

Min gissning är att en anledning är att det från början (när digitalkamerorna kom) var enklare (snabbare) att förstärka signalen analogt än att behöva belasta kamerans processor med det.

Gimbal · 9 April 2008

Skillnaden, som jag förstått det, är bäst förklarad om vi tänker oss följande exempel med helt påhittade siffror.

I tex iso100 ger 10 fotoner in på sensorn värdet 1 efter AD-omvandlaren
20 fotoner ger 2
30 -> 3 osv.

om vi förstärker analogt, dvs innan AD omvandlaren
så får vi tex
5 fotoner ger 1
10 ger 2
15 ger 3
dvs en ökad känslighet, bilden blir ljusare.

Förstäker vi digitalt så är det bara en multiplicering av värdena efter AD-omvandlaren.
10 fotoner ger 1x2=2
20 ger 2x2=4
dvs bilden blir ljusare men vi har halverat upplösningen.

Med reservationen att allt är tokfel.

elbe · 9 April 2008

De där verkar väl logiskt Gimbal, men varför sämre upplösning?

Jag har oxå sett uppgifter om att mellanlägena i iso-skalan är framräknade efter A/D-omvandlingen. Att t.ex. ISO125 är ett digitalt förstärkt ISO100 och ISO160 är ett försvagat ISO200.

Nu kör jag bara med hela iso-steg 100-1600 när jag inte använder auto-iso, så eg spelar det väl ingen större roll, men jag är ju nyfiken... Någon som har några fakta eller teorier om detta?

/Leif

Gimbal · 9 April 2008

Jag menar sämre upplösning i form av ett mindre antal ljussteg i digitalförstärkningsfallet.

Säg att vi kan spara ett ljusvärde mellan 0 och 100, samt att AD'n också lyckligtvis kan ge ett värde mellan 0 och 100.

med digital förstärkning så når vi max ljusvärde redan när ad'n ger värdet 50x2=100. AD'ns område 51-99 blir efter multiplikation med 2 för stort, dvs utfrätt. Vi kastar alltså bort halva AD'ns område.

Medans i fallet analog förstärkning så utnyttjas alla värden från ADomvandlaren. dvs vi har fortfarande 100 olika värden fast utspridda över ett mindre antal fotoner.

elbe · 9 April 2008

Ja då är jag med. Misstänkte att de va nåt annat än bildens upplösning... Tack!
/Leif

elbe · 10 April 2008

Gimbal skrev:
Skillnaden, som jag förstått det, är bäst förklarad om vi tänker oss följande exempel med helt påhittade siffror.

I tex iso100 ger 10 fotoner in på sensorn värdet 1 efter AD-omvandlaren
20 fotoner ger 2
30 -> 3 osv.

om vi förstärker analogt, dvs innan AD omvandlaren
så får vi tex
5 fotoner ger 1
10 ger 2
15 ger 3
dvs en ökad känslighet, bilden blir ljusare.

Förstäker vi digitalt så är det bara en multiplicering av värdena efter AD-omvandlaren.
10 fotoner ger 1x2=2
20 ger 2x2=4
dvs bilden blir ljusare men vi har halverat upplösningen.

Med reservationen att allt är tokfel.

Det här förklarar nog oxå varför det inte det är någon idé att använda boostade iso-lägen vid rå-fotografering.

Johannes-S · 11 April 2008

Gimbal skrev:
Skillnaden, som jag förstått det, är bäst förklarad om vi tänker oss följande exempel med helt påhittade siffror.

I tex iso100 ger 10 fotoner in på sensorn värdet 1 efter AD-omvandlaren
20 fotoner ger 2
30 -> 3 osv.

om vi förstärker analogt, dvs innan AD omvandlaren
så får vi tex
5 fotoner ger 1
10 ger 2
15 ger 3
dvs en ökad känslighet, bilden blir ljusare.

Förstäker vi digitalt så är det bara en multiplicering av värdena efter AD-omvandlaren.
10 fotoner ger 1x2=2
20 ger 2x2=4
dvs bilden blir ljusare men vi har halverat upplösningen.

Med reservationen att allt är tokfel.

Det resonemanget förutsätter att man valt en AD-omvandlare med för dålig upplösning. Vanligt är en 12 bitars AD-omvandlare = 4096 nivåer. En sensor har ett dynamiskt omfång på typiskt 1000:1, dvs 12 bitar räcker mer än väl för 1000 nivåer. Riktigt bra sensorer har kanske ett dynamiskt omfång på 2000:1. (av detta följer att 14 bitars AD-omvandlare mest är en marknadsföringsgrej).

ISO över 1600 meningslöst vid RAW

Avslutat medlemskap

Anders Östberg

Guest

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Anders Östberg

Guest

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Similar threads