DSLR vs spegellöst

martinot · 23 April 2017

Fortsätter en generell diskussion som uppkom om DSLR vs spegellöst i utrustingsforumet för Nikon.

Bengf sa:
Det är väl också en smaksak av vad man föredrar, jag skulle nog vilja dela upp svagheterna mellan spegelreflex och spegellösa, redan nu kan många andra se fördelar med dom spegellösa som passar för dom, att spegellösa hela tiden på något sätt behöver bli en kopia av D750 fast utan spegel då, hur kan man liksom bestämma det. Jag tror att det fins många som absolut inte vill ha en kamera med EVF hur bra den än kan bli som ett exempel. så menar du då att någon bestämt att då är spegellösa inte lika bra som DSLR.

Du är inne på de två punkterna där DSLR, ibland (inte alltid), har en fördel över spegellöst; sökare och AF. Sedan skulle man, i vissa fall, även kunna lägga till batteritiden som en tredje punkt.

EVF vs OVF

Gällande sökare så har EVF en fördel att den kan visa bild (både före och efter exponering) och lätt visa annan information.

Nackdel med EVF kan (ibland under vissa omständigheter) vara att de inte alltid har lika snabb uppdatering och lika bra upplösning (även om det senare börjar att bli ett allt mindre problem).

Praktiska exempel där man (ibland) kan än så länge föredra OVF är vid fotografering av snabba rörliga motiv, som tex. vid vissa sportfotograferingar och vilt/fågelfoto.

Bengf sa:
Måste autofokusen alltid vara så super effektiv att den aldrig någonsin missar en endaste bild oavsett hur många bps man trummar på, den som lyckas ställa in autofokusen på X-T2 ( det är inte helt lätt )- upplever den som ovanligt bra och det är inte Fuji Artisan som säger det, utan en som jämfört med en 5Ds/r i Fuji trådar.

Autofokus

AF kan (ibland) vara bättre på spegellöst då den kan vara exaktare då den har en form av slutet mätsystem med återkoppling. Kräver därmed då oftast inte några justeringar eller kompenseringar för olika objektiv (detta är inbyggt i mätmetoden).

Nackdelen med AF på spegellöst kan (ibland) vara att de inte hinner med att lika bra fokusera på rörliga objekt. De börjar bli allt bättre på en del nya gällande objekt som rör sig direkt horisontellt/vertikalt på samma avstånd, men har fortfarande en hel del problem med objekt som även samtidigt rör sig i djupled (dvs. att även avståndet mellan objekt och kamera förändras när motivet rör sig).

Gällande praktiska exempel när det idag (ibland) fortfarande kan vara en fördel att ha dessa kapabiliteter gällande bättre dynamisk AF är nästan samma som gällande OVF ovan; dvs när människor och djur är i rörelse (sport, barn, hundar, natur/vilt).

#framtiden

Jag har inget som helst tvivel om att dessa två kvarvarande svagheter, gällande hastighet/upplösning på EVF och dynamisk AF, kommer att lösas med tiden. Det är bara en fråga om hur många år det tar tills att vi är där, men någon gång kommer vi att komma dit. Då kommer vi alla i princip alltid köra spegellöst för all typ av fotografering undantagslöst.

Batteritiden tror jag kan bli något mer problematisk att komma ikapp DSLR:er, och även om den förbättras något så kan det kanske få vara en nackdel man får leva med och ta helt enkelt (givet att alla de andra fördelarna överväger starkt då).

Dr. Glyko · 23 April 2017

Ytterligare fördel med spegellöst är ju focus peaking och dyl, alltså hjälpmedel i EVFn för att fokusera manuellt. Jag har gamla Nikkor objektiv med bländare 1.2 och 1.4 som är fantastiska, men ack så svåra att använda på min D610.

Att använda liveview på en DSLR går alldeles för långsamt för rörliga motiv.
Just valfriheten att kunna använda och testa många olika objektiv, med adaptrar om det behövs, tycker jag verkar trevligt med spegellöst.

Bengf · 23 April 2017

Autofokus:

Jag är snart 65 år och när jag provar 12bps med min gamla A77 så går den sekunden så himla fort så jag hinner knappt veta vad som händer med motivet, måste vara svårt även med en OVF att liksom hinna med, inte alltid det är bäst att trumma på med allt krut utan avbryta efter 3-4 bps och göra omtag är en variant, men också svårt att hitta tillbaka vid ständiga hinder som kommer i vägen för ett mycket rörligt och knixande motiv. Med en stor fin OVF kanske man helt plötsligt ser en annan sportsman i den hetsiga händelsen ute på arenan och snabbt vill byta motiv, det måste ligga mycket träning bakom att bli en bra sportskjutare.

Att fånga in en ensam fågel mot blå himmel kan vara lättare och fungerar även med sämre autofokus, A6500 spegellös lära vara bra på snabbkommande motiv direkt mot den som fotar.

martinot · 23 April 2017

Dr. Glyko sa:
Ytterligare fördel med spegellöst är ju focus peaking och dyl, alltså hjälpmedel i EVFn för att fokusera manuellt. Jag har gamla Nikkor objektiv med bländare 1.2 och 1.4 som är fantastiska, men ack så svåra att använda på min D610.

Att använda liveview på en DSLR går alldeles för långsamt för rörliga motiv.
Just valfriheten att kunna använda och testa många olika objektiv, med adaptrar om det behövs, tycker jag verkar trevligt med spegellöst.

Håller med.

Fokuserade i mitt tidigare inlägg främst på de delar som spegellöst, idag, saknar jämfört med DSLR:er, och som behöver komma på plats innan alla DSLR:er i princip kan skrotas för samtliga situationer.

Sedan finns det massor med fördelar med spegellöst, som inte DSLR:er fixar (och aldrig kommer att fixa heller).

Att fokusera manuella objektiv är helt klart ett sådant område, av många.

PMD · 23 April 2017

martinot sa:
Att fokusera manuella objektiv är helt klart ett sådant område, av många.

Jag är inte helt övertygad. En bra snittbild eller mikroprismor (helst båda) är tämligen bra fokuseringshjälpmedel. Förmodligen mer snabbjobbade än peaking, om jag ska använda dem.

Fujifilms elektroniska snittbild tror jag dock kan fungera lika bra som en traditionell mattskiva med snittbild, men den kamera jag provade hade inte den elektroniska snittbilden i mitten av sökaren, vilket kändes lite åbäkigt.

martinot · 23 April 2017

PMD sa:
Jag är inte helt övertygad. En bra snittbild eller mikroprismor (helst båda) är tämligen bra fokuseringshjälpmedel. Förmodligen mer snabbjobbade än peaking, om jag ska använda dem.

Fujifilms elektroniska snittbild tror jag dock kan fungera lika bra som en traditionell mattskiva med snittbild, men den kamera jag provade hade inte den elektroniska snittbilden i mitten av sökaren, vilket kändes lite åbäkigt.

Du har en mycket bra poäng, men problemet är att många moderna kameror inte tillåter att du byter ut mattskivan (ivf. inte på ett enkelt sätt, även om jag vet de som gjort så).

Så jag tänkte främst jämfört med moderna DSLR:er och "original" neutrala mattskivor i jämförelsen ovan. Där tycker jag det är lite svårare med MF jämfört med det mesta.

Annars håller jag helt med dig i din kommentar.

Fokuserade absolut mycket lättare på den tiden jag använde gamla SLR-kameror (Minolta på min tid, och ingen avancerad sådan) jämfört med pillet och otydligheten med fokuspeakinglinjer/zebramönster på mina spegellösa kameror.

Allra enklast och absolut snabbast att få till manuell fokus av alla kameratyper tycker jag dock mätsökarkameror är (som tex. Leicas både sensorbaserade/digitala och filmbaserade).

unoengborg · 23 April 2017

Med de senaste toppmodellerna av spegellösa som t.e Fujifilm XT-2, Olympus OM-D mkii och nu senast Sony A9 så är väl egentligen spegellöst eller inte en ickefråga. De är tillräckligt snabba för de flesta motiv. Batteriproblemet kan lösas med batterigrepp eller lösa batteripackar. Om man ska ha spegellöst eller inte blir då mer en fråga om huruvida den optik man behöver finns tillgänglig. Idag är det tunt med långa ljusstarka telen för spegellösa, så behöver man sånt är nog DSLR bättre val.

martinot · 24 April 2017

unoengborg sa:
Med de senaste toppmodellerna av spegellösa som t.e Fujifilm XT-2, Olympus OM-D mkii och nu senast Sony A9 så är väl egentligen spegellöst eller inte en ickefråga. De är tillräckligt snabba för de flesta motiv.

Det blir allt bättre, men de är vad jag sett (inkluderar inte A9 som jag inte hunnit att testa) ibland inte riktigt helt där än.

Så här skrev jag tidigare i tråden (gör en copy-n-paste av lathet för de som missade det):

Nackdelen med AF på spegellöst kan (ibland) vara att de inte hinner med att lika bra fokusera på rörliga objekt. De börjar bli allt bättre på en del nya gällande objekt som rör sig direkt horisontellt/vertikalt på samma avstånd, men har fortfarande en hel del problem med objekt som även samtidigt rör sig i djupled (dvs. att även avståndet mellan objekt och kamera förändras när motivet rör sig).

Gällande praktiska exempel när det idag (ibland) fortfarande kan vara en fördel att ha dessa kapabiliteter gällande bättre dynamisk AF är nästan samma som gällande OVF ovan; dvs när människor och djur är i rörelse (sport, barn, hundar, natur/vilt).

(Hade denna fördel inte funnits så hade många yrkesfotografer inom sport och vilt bytt för länge sedan.)

unoengborg · 24 April 2017

martinot sa:
(Hade denna fördel inte funnits så hade många yrkesfotografer inom sport och vilt bytt för länge sedan.)

Det kanske de hade gjort om det funnits lämplig optik för sport och wildlife tillgänglig. Men det gör det inte. Har du foto som levebröd kommer även andra saker in i bilden vid utrustningsvalet, som t.ex. support och byggkvalitet.

martinot · 24 April 2017

unoengborg sa:
Det kanske de hade gjort om det funnits lämplig optik för sport och wildlife tillgänglig. Men det gör det inte. Har du foto som levebröd kommer även andra saker in i bilden vid utrustningsvalet, som t.ex. support och byggkvalitet.

Jo, det håller jag absolut med. Kamerahuset är ju endast en del av ekvationen. Hela ekossystemet av produkter och service måste finnas på plats.

Det sagt så tycker jag att det går åt rätt håll gällande snabb AF för spegellöst, men även om de börjar bli OK på rörliga objekt på samma avstånd (rent horisontellt och vertikalt), så måste de börja lösa problemet att kunna fokusera och prediktera objekt/motiv som samtidigt även rör sig i djupled (mot eller från kameran).

Jag betvivlar inte ett endaste ögonblick att man kommer att lösa även det med tiden, men vad jag testat så är inte ens den senaste generationen spegellöst där riktigt än.

Sten-Åke Sändh · 24 April 2017

PMD sa:
Jag är inte helt övertygad. En bra snittbild eller mikroprismor (helst båda) är tämligen bra fokuseringshjälpmedel. Förmodligen mer snabbjobbade än peaking, om jag ska använda dem.

Fujifilms elektroniska snittbild tror jag dock kan fungera lika bra som en traditionell mattskiva med snittbild, men den kamera jag provade hade inte den elektroniska snittbilden i mitten av sökaren, vilket kändes lite åbäkigt.

Peaking alla dar i veckan eftersom peaking lever i en EVF och att snittbild och microprismor kan vara knepigt i en DSLR vid skumt ljus. Är det dessutom så som med peaking i mina kameror så går den in automatiskt i förstorinsläge när man vrider på fokusringen om man som jag använder DMF-läget (Direct Manual Focus). Märkte märkligt nog att Tokinas manuella 20mm E-mountobjektiv till skillnad från de flesta andra fungerade på samma sätt så det objektivet var smartare än allt annat manuellt jag använt hittills på mina kameror. Så skulle jag vilja att alla manuella objektiv uppträdde!

Jag är som du uppvuxen med snittbild och microprismor och jag kan bara konstatera att med dagens mycket mer sofistikerade teknik sätter jag fokus klart bättre än jag gjorde med mina analoga kameror. En fördel med Sonys kameror är ju att jag faktiskt kan göra en verklig jämförelse för jag pratar ju om exakt samma objektiv jag hade på mina resor från 70-talet i nära 30 år.

Sten-Åke Sändh · 24 April 2017

Den här tråden är ju en verklig gammal goding och vi hade väl inte behövt en ny tråd för det borde funnits flera redan att fortsätta i.

Men jag kan väl skicka in en kommentar som låg efter CNETS Review av A9 som väl speglar frontlinjen just nu. Visar väl på att man kan ha olika syn på även den kritik som riktats inte minst mot A7-serien:

Citat: "DaveMalges 20/4 17 (https://www.cnet.com/uk/products/sony-a9/preview/?ftag=COS-05-10-aa0a&linkId=36696127)

Here we go with the ridiculous battery complaint. No one needs a grip, you need an extra battery or two. If you shoot all day and change your battery three times, it cost you a TOTAL of a minute and half of your life. The battery complaint comes from DSLR owners looking for any last desperate excuse to not admit mirrorless are just plain better.

How can you possibly call memory a negative? It has exactly what it needs and even has a network port.

Autofocus accuracy? Let me explain something.....there are two kinds of AF.....phase detect which is fast, and contrast detect which is accurate. DSLRs use phase, this camera uses both. Guess which is more accurate? Yep, the one that can track your EYES. The Sony. We do have to wait and see how well normal tracking works compared to Canikon....in the full frame segment it's the last thing Sony doesn't crush them at. But since that was the SINGULAR goal of this camera, we should probably be excited.

And you left out about two dozen advantages.....EYE TRACKING. Focus peaking and zooming in the viewfinder, TRUE LIVE VIEW in the viewfinder. A DSLR is blind....that's why you see even the best pros chimping all day, in creative or difficult light they have no idea if they got the shot right until they waste times reviewing the image. We timed pros and found the average spent 12 minutes out of every hour staring at a glare-y LCD screen every hour. You know how many batteries you can change in 12 minutes?

And how do you miss NO BLACKOUT? No DSLR is ever going to catch that amazing feature. If you ever get a Canon or Nikon to shoot 20fps, it's going to blackout your viewfinder 20 times a second!

And for anyone curious, that's 20 frames per second with TRACKING that's accomplished with an AF that's sampling 60 times per second. Again, you can't do that with a DSLR, because the DSLR has to STOP FOCUSING 20 times a second!

There will never be a perfect camera, but we've all just met the one that comes closest so far......and it's a LOT closer than the competition."

bentelkalb · 24 April 2017

Sten-Åke Sändh sa:
Den här tråden är ju en verklig gammal goding och vi hade väl inte behövt en ny tråd för det borde funnits flera redan att fortsätta i.

Men jag kan väl skicka in en kommentar som låg efter CNETS Review av A9 som väl speglar frontlinjen just nu. Visar väl på att man kan ha olika syn på även den kritik som riktats inte minst mot A7-serien:

Tramsig artikel att hävda att batteritid bara är en ursäkt för att hävda att DSLR är bättre. Känns både omoget och okunnigt att skriva som han gör. Känns som att han endast försöker promota spegellöst istället för att vara seriöst och ta upp för och nackdelar.

eskil23 · 24 April 2017

Sten-Åke Sändh sa:
Here we go with the ridiculous battery complaint. No one needs a grip, you need an extra battery or two. If you shoot all day and change your battery three times, it cost you a TOTAL of a minute and half of your life. The battery complaint comes from DSLR owners looking for any last desperate excuse to not admit mirrorless are just plain better.

Det låter mer som ett desperat argument från en spegellös-fantast som vill kunna påstå att hans kamera är bättre på allt. När jag är ute och seglar en vecka vill jag kunna klara mig på två batterier. Jag har ingen möjlighet att ladda kamerabatterier i båten. Att det tar 10 sekunder att byta ett batteri är inte relevant.

martinot · 24 April 2017

Sten-Åke Sändh sa:
En fördel med Sonys kameror är ju att jag faktiskt kan göra en verklig jämförelse för jag pratar ju om exakt samma objektiv jag hade på mina resor från 70-talet i nära 30 år.

Det där gäller väl de flesta spegellösa kameror, och är väl inte unikt begränsat till Sony?

Kan dock hålla med dig i din poäng att i mörker så kan EVF med fokuspeaking/zebramönster vara tydligare/enklare än mikroprismor eller snitt med mätsökarkameror (på dagtid/ljusa förhållanden tycker jag däremot oftast tvärt om).

PerKr · 24 April 2017

Batteritiden är ju ett verkligt problem framförallt för såna som jag som kanske har kameran liggande i väskan som plockas med för att man ska kunna ta bilder vid behov. Har man planerat att fotografera har man laddat batterierna men för de där oplanerade tillfällena...

Är övertygad om att EVF, och därmed spegellösa konstruktioner, kommer att dominera i framtiden. Därmed inte sagt att jag tror att formfaktorn kommer att påverkas. Ergonomin i ett normalstort kamerahus är svårslagen. Och vill man åstadkomma något kompakt kan man ta bort den bakre skärmen, allt som kan göras på den kan göras via EVF:en så varför inte? Då kan man rent storleksmässigt närma sig gamla tiders SLR-kameror.

edit: fast jag hoppas att det fortfarande kommer att finnas bra optiska sökare, mina ögon verkar föredra sådana...

PMD · 24 April 2017

eskil23 sa:
När jag är ute och seglar en vecka vill jag kunna klara mig på två batterier.

I nästan vilken båt som helst kan du ju ha med dig tio, eller fler, batterier.

Det är värre på en lång fjällvandring.

iSolen.se · 24 April 2017

PerKr sa:
Batteritiden är ju ett verkligt problem framförallt för såna som jag som kanske har kameran liggande i väskan som plockas med för att man ska kunna ta bilder vid behov. Har man planerat att fotografera har man laddat batterierna men för de där oplanerade tillfällena...

Är övertygad om att EVF, och därmed spegellösa konstruktioner, kommer att dominera i framtiden. Därmed inte sagt att jag tror att formfaktorn kommer att påverkas. Ergonomin i ett normalstort kamerahus är svårslagen. Och vill man åstadkomma något kompakt kan man ta bort den bakre skärmen, allt som kan göras på den kan göras via EVF:en så varför inte? Då kan man rent storleksmässigt närma sig gamla tiders SLR-kameror.

edit: fast jag hoppas att det fortfarande kommer att finnas bra optiska sökare, mina ögon verkar föredra sådana...

Jag gillar inte eldavbrottet, om man måste byta batteri precis när sensationen äntligen kommer är det surt.

PMD · 24 April 2017

martinot sa:
Kan dock hålla med dig i din poäng att i mörker så kan EVF med fokuspeaking/zebramönster vara tydligare/enklare än mikroprismor eller snitt med mätsökarkameror (på dagtid/ljusa förhållanden tycker jag däremot oftast tvärt om).

Ja, när det är mörkt kan jag tänka mig att peaking fungerar bättre än traditionella fokushjälpmedel.

I hyfsat bra ljus tycker jag dock att snittbild/mikroprismor fungerar bättre. Man kan bli lurad av peaking. Det är inte alltid som edge detection-filtret hittar rätt kant. Men givetvis vill jag hellre ha peaking i en kamera än inte ha det.

Sten-Åke Sändh · 24 April 2017

PMD sa:
Ja, när det är mörkt kan jag tänka mig att peaking fungerar bättre än traditionella fokushjälpmedel.

I hyfsat bra ljus tycker jag dock att snittbild/mikroprismor fungerar bättre. Man kan bli lurad av peaking. Det är inte alltid som edge detection-filtret hittar rätt kant. Men givetvis vill jag hellre ha peaking i en kamera än inte ha det.

Man kan bli lurad av grundläget men inte av "focusing aid"-förstoringen.

DSLR vs spegellöst

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Guest

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Similar threads