FF inte alltid kortast skärpedjup

[StaffanW]

Hoppas det inte blir för tekniskt, och hoppas jag tänkt rätt.

Har upptäckt att FF (24x36mm) inte alltid ger kortast skärpedjup vid en viss bildvinkel och avstånd. Naturligtvis beroende på vilka objektiv som finns tillgängliga.

Skillnaden mellan FF, 1.3x (eg 1.25x) och 1.6x i skärpedjup är ungefär 0,5 steg mellan FF och 1.3x och 1,5 steg mellan FF och 1.6x.

Tar vi ett exempel med 5D (FF) och 135/2L. Motsvarande bildvinkel med en 30D (1.6x) blir 135/1.6x = 84,4mm. 1.5 stegs större bländaröppning blir bländare 1.2

Så i exemplet får man exakt samma utsnitt och skärpedjup med 5D + 135/2 och 30D + 85/1.2.
Men det är sällan som det finns ett motsvarande objektiv. Tex en 1.3x kamera med 135mm blir motsvarande 168mm på en FF.

Nåväl. Nedan har jag gjort en graf med exempel från FF, 1.3x och 1.6x med följande objektiv (som finns tillgängliga idag):
50/1.2
85/1.2
135/2
200/2.8
300/2.8
400/2.8
500/4

Lodräta axeln är beräknad bländare och vågräta kolumnen är objektivets beräknade brännvidd (allt räknat mot FF). Tar vi dom första tre värdena som exempel (inringat med rött) har vi:
FF 50/1.2 = 50/1.2 (omräknat till FF)
1.3x 50/1.2 = 62/1.4 (omräknat till FF)
1.6x 50/1.2 = 80/2 (omräknat till FF)
(observera att omräkningen till FF gäller vad motsvarande skärpedjup blir)

Ser vi då hela grafen, och vilka kombinationer som ger kortast möjliga skärpedjup vid en viss bildvinkel (här omräknat till objektiv mm för FF) visar det sig att FF inte alltid är bäst (eller finns i just den mm), inringat med grönt.

Så tar vi alla markerade mm för kortast skärpedjup får vi:

kamera + objektiv - motsvarande mm och bländare i FF
5D + 50/1.2L - 50mm f1.2
5D + 85/1.2L - 85mm f1.2
1D + 85/1.2L - 106mm f1.4
5D + 135/2 L - 135mm f2.0
30D + 85/1.2L- 136mm f2.0
1D + 135/2 L - 169mm f2.4
5D + 200/2.8L- 200mm f2.8
5D + 300/2.8L- 300mm f2.8
5D + 400/2.8L- 400mm f2.8
1D + 400/2.8L- 500mm f3.5

Hoppas jag tänkt rätt och inte missat något.

Om Canon menar allvar med 1.6x (vilket jag tror) lär det väl inte dröja länge innan vi får fasta ljusstarka EF-S objektiv också (finns ju redan ett fast makro, EF-S 60/2.8). Bara titta på Sigmas 30/1.4 som blivit populär.

 

[Mankan G]

Om jag har förstått ditt resonemang så har du i princip rätt men du har missat några saker. Du får oftast en kvalitetsskillnad som ibland kan vara rätt stor när du använder gluggarna fullt öppna. Speciellt är 1,2-1,4 objektiv rätt dåliga fullt öppna. Redan nerbländade till 2 är de avsevärt bättre. Det finns supersnabba gluggar som funkar bra fullt öppna men deär fåtaliga.

Nästa sak som man kan ifrågasätta är hur objektiven tecknar oskärpan. Om du jämför en 50 f1,4 på en 1,5-1,6 kamera med en 85mm f2 glugg på FF så tecknar de oskärpan (vanligtvis) mycket olika. Det här är en smaksak givetvis men vanligtvis brukar oskärpan avta snabbare och vackrare med en längre glugg.

Nu tillhör jag de fåtaliga? som inte oavkortat hyllar FF. Jag ser faktiskt fler fördelar med APS än med FF.

 

[StaffanW]

Mankan G skrev:
Om jag har förstått ditt resonemang så har du i princip rätt men du har missat några saker. Du får oftast en kvalitetsskillnad som ibland kan vara rätt stor när du använder gluggarna fullt öppna. Speciellt är 1,2-1,4 objektiv rätt dåliga fullt öppna. Redan nerbländade till 2 är de avsevärt bättre. Det finns supersnabba gluggar som funkar bra fullt öppna men deär fåtaliga.

Nästa sak som man kan ifrågasätta är hur objektiven tecknar oskärpan. Om du jämför en 50 f1,4 på en 1,5-1,6 kamera med en 85mm f2 glugg på FF så tecknar de oskärpan (vanligtvis) mycket olika. Det här är en smaksak givetvis men vanligtvis brukar oskärpan avta snabbare och vackrare med en längre glugg.

Nu tillhör jag de fåtaliga? som inte oavkortat hyllar FF. Jag ser faktiskt fler fördelar med APS än med FF.

Vet inte om jag direkt missat kvalitetsskillnaden om man bländar ner. Alla exempel jag tagit är ju på full öppning, och då är lamellerna av underordnad betydelse (sen tecknar självklart objektiven oskärpan, kontrast mm olika iallafall).

Vore iallafall intressant att se en förstoring i tryck med 5D + 135/2L å ena sidan och 30D + 85/1.2L å andra sidan (båda med full öppning f2 vs f1.2).

I det fallet blir bildvinkeln och skärpedjupet exakt lika på bilderna, och båda objektiven anses vara extremt bra. Själv gissar jag ändå att 135/2L är skarpare på f2 än vad 85/1.2L är på f1.2 (å andra sidan använder 30D bara mitten på 85:an och slipper ev dåliga hörn).

 

[fiolmattias]

Jag vet inte om jag förstår dig rätt, men du menar alltså att om jag tar ett objektiv på FF kameran och ett annat, snabbare på en annan kamera så kan jag få kortare skärpedjup då den andra kameran?

Vad är det för poäng att använda olika objektiv när du jämför kameror?

 

[StaffanW]

fiolmattias skrev:
Jag vet inte om jag förstår dig rätt, men du menar alltså att om jag tar ett objektiv på FF kameran och ett annat, snabbare på en annan kamera så kan jag få kortare skärpedjup då den andra kameran?

Vad är det för poäng att använda olika objektiv när du jämför kameror?

Inte helt lätt att förklara (hjälp någon).

Poängen är iallafall att jämföra det kortaste skärpedjupet man kan få med en viss kamera och en viss bildvinkel. Om kamerorna då har olika stora sensorer, måste man använda olika brännvidder för att få samma bildvinkel och vi har bara ett begränsat antal objektiv (brännvidder) att välja på.

Ta ett exempel.
I studion står jag 3 meter från modellen och vill fylla bildrutan helt med hennes ansikte samt få så kort skärpedjup som möjligt.

Med en 5D + 135/2 fyller jag precis upp ansiktet och får ett kort skärpedjup med bländare 2.

Skulle jag istället använda en 30D har vi brännviddsförlängningen på 1.6 (eller beskärning av bilden om man hellre vill) och att det skiljer 1,5 bländarsteg mellan storleken på sensorerna för att få samma skärpedjup.
Så med 30D i handen, samma avstånd till modellen och man vill fylla bildrutan med hennes ansikte och få samma korta skärpedjup måste man använda en annan brännvidd och en annan bländare.

I det fallet blir det 135mm delat med brännviddsförlängningen 1.6x = 84,4mm brännvidd.
Och 1,5 stegs större bländaröppning från 2 blir bländare 1.2.
Alltså måste man då använda ett 85/1.2 objektiv för att få samma utsnitt och skärpedjup.

I exemplen ovan finns ju båda objektiven, så här har alltså 5D inget övertag över 30D när det gäller kort skärpedjup.


Tittar vi på brännvidden 500mm på en FF kamera och man vill ha kort skärpedjup så är bästa alternativet objektivet 500/4L.
Vill man få exakt samma bildvinkel och kort skärpedjup på en 1DMKIII blir bästa valet 400/2.8L.

I det här fallet kommer skärpedjupet att bli KORTARE med kombinationen 1DMKIII (1/2 steg).

Så vad jag vill visa är att vid en viss brännvidd (egentligen bildvinkel) är det inte alltid som FF ger det kortaste skärpedjupet.

Ursäkta att det blir långa utlägg, men inte helt lätt att få ner tankar i text alla gånger.

 

[Mankan G]

Poängen är väl att om man utgår från en given plats och vill/måste ha en given bildvinkel så måste man byta glugg om man skall jämföra olika format.

Jag har hävdat detsamma under alla år och håller således med trådskaparen i hans resonemang. Däremot är jag generellt inte helt övertygad om kvaliteten på resultatet om man använder tex en extremt ljusstark normal på APS full öppen och jämför den med en 85:a på bländare 2 för FF. Klart att det finns kombinationer som är likvärdiga, tex Nikkor 200mm f1,8 vs 300 f2,8. men nu pratar vi creme de la creme. Förmodligen även de Canongluggar på 85mm resp 135mm som nämns. För att ta ett exempel på det motsatta så spöar min egen Nikkor AF-D85mm f1,4 på f2 AF-D50mm f1,4 fullt öppen med hästlängder...50:an har inte en chans, inte ens på f2,8.

Nu skall man oxå i ärlighetens namn nämna att det är väldigt sällan man har behov av så pass kort skärpedjup som en 85mm f1,4 ger fullt öppen på tex porträttavstånd ens med APS. Vi pratar 10-15mm och inget annat. Observera att detta är min smak och mitt sätt att fotografera är givetvis medveten om att alla andra inte gör som jag.

 

[StaffanW]

Mankan G skrev:
Poängen är väl att om man utgår från en given plats och vill/måste ha en given bildvinkel så måste man byta glugg om man skall jämföra olika format.

.....

Nu skall man oxå i ärlighetens namn nämna att det är väldigt sällan man har behov av så pass kort skärpedjup som en 85mm f1,4 ger fullt öppen på tex porträttavstånd ens med APS. Vi pratar 10-15mm och inget annat. Observera att detta är min smak och mitt sätt att fotografera är givetvis medveten om att alla andra inte gör som jag.

Huvudet på spiken. Precis det jag menade.
..
Och visst har du rätt i att nog väldigt få har behov av så kort skärpedjup.

Själv är jag extremt förtjust i kombinationen 300/2.8 på min gamla 1D (MKI). För att få samma bildvinkel och skärpedjup på min 20D skulle jag behöva ett objektiv med spec 234/2. Ett gammalt 200/1.8 skulle alltså inte sitta helt fel.

Ryktas ju om lansering av 40D på måndag. Kommer det då också lite nya objektiv så hoppas jag på ett:
EF-S 200/2 IS

Skulle dessutom bli betydligt lättare och smidigare än det gamla EF 200/1.8 och gissningsvis billigare.
Antagligen blir det då också svart, eftersom Canon inte verkar vilja sätta L på sina EF-S objektiv. Ingen nackdel enligt mig.
Det skulle vara mumma det....

 

[fiolmattias]

Men...
Det är ju fortfarande objektiv och inte formatet du jämför. Du jämför ju bara vilka Objektiv som finns för tillfället. Vad händer när Canon släpper en snabbare glugg till FF då? Blir formatet eller är det linsen som är snabbare?

 

[Mankan G]

fiolmattias skrev:
Men...
Det är ju fortfarande objektiv och inte formatet du jämför. Du jämför ju bara vilka Objektiv som finns för tillfället. Vad händer när Canon släpper en snabbare glugg till FF då? Blir formatet eller är det linsen som är snabbare?

För mig handlar det hela tiden om redskapet oavsett format. Redskapet består av kamera OCH glugg. Så om Canon släpper en snabbare 135:a än dagens och du råkar använda den på en FF, säg en 1,2:a så blir skärpedjupet kortare jämfört med en APS och 85 f1,2.

Jag bryr mig således inte ett smack om formatet så länge som resultatet blir säljbart. Jag tror att de allra flesta och nu spekulerar jag vilt som är så fanatiskt pro FF skulle klara sig alldeles utmärkt med en APS. Verkar oftast som om det bara handlar om prestige, ren okunskap eller idiotskap. För mig gäller detsamma fast tvärtom. Jag tror att många anser mig vara pro APS vilket jag förmodligen är men jag tror och hoppas att jag har fått fram att det enbart handlar om pengar. Jag skulle givetvis kunna klara mig lika bra med FF men i mitt fall skulle systemet bli avsevärt tyngre och dyrare. Det är helt enkelt inte värt kostnaden.

Klart att det finns egenskaper hos de kameror som idag råkar ha FF som är ett krav för vissa fotografer. Att enbart köra med APS är således ingen bra ide. Det är väl bara bra om man kan välja. Om det sedan är värt pengarna är en helt annan sak och upp till var och en. Jag själv saknar vid några få tillfällen per år ljusstarkare vidvinklar än vad jag kan finna till mina APS Nikons. Saknar oxå men än mer sällan de brusegenskaper som FF ger idag på jättehöga ISO.

Däremot saknar jag i stort sätt aldrig det kortare skärpedjupet. Nu råkar jag vara så pass lycklig att de gluggar jag har ger mig det jag behöver. Alla är rätt ljusstarka förutom just vidvinklarna...

 

[StaffanW]

fiolmattias skrev:
Men...
Det är ju fortfarande objektiv och inte formatet du jämför. Du jämför ju bara vilka Objektiv som finns för tillfället. Vad händer när Canon släpper en snabbare glugg till FF då? Blir formatet eller är det linsen som är snabbare?

Ja, nu skenade jag iväg lite med önskningar.
Jag jämför kombinationer av befintliga objektiv och befintliga format. Och då visar det sig att med det som finns idag ger faktiskt inte FF alltid kortast skärpedjup.

Man får ju annars den uppfattningen här på fotosidan att FF ALLTID ger kortast skärpedjup oavsett bildvinkel, och det är enligt min mening inte riktigt sant (just idag, med dom objektiv som står till buds).

 

[Mankan G]

StaffanW skrev:


Man får ju annars den uppfattningen här på fotosidan att FF ALLTID ger kortast skärpedjup oavsett bildvinkel, och det är enligt min mening inte riktigt sant (just idag, med dom objektiv som står till buds).

Fanatism på gränsen till dårskap stavas det. I Canonforumet har jag bokstavligen blivit ombedd att dra dit skogen växer av någon som inte tålde att en nikonist var där. Inte ett dugg bättre i Nikonforumen eller där APS vs FF diskuteras.

Idiotsikt att inte kunna se längre än vad näsan räcker.

 

[Janne H]

Warum soll es so einfach sein wenn man ess so wunderbar komplisiert machen kann ;-)

/janne
(stavar illa på Tyska)

 

[StaffanW]

Janne H skrev:
Warum soll es so einfach sein wenn man ess so wunderbar komplisiert machen kann ;-)

/janne
(stavar illa på Tyska)

Alles gut, verstehe nichts....
(från Sällskapsresan - Snow Roller)

/Staffan
(inte heller någon hejjare på Tyskstafning)

 

[Tonyeagle]

Missuppfattning

Fullformat ger ALLTID kortast skärpedjup. Och när man gör sådana här jämförelser så menar man vid samma avbildningsskala och samma bländare. Vilken brännvid man har på objektivet spelar nada roll. Skillnaden häri blir att oskärpan blir blurrigare med längre brännvid.

 

[Lars Johnsson]

Håller med Tony,

och varför har du inte med några vidvinkel objektiv också. Eller de passade inte till dina teorier

 

[cheste]

Hej Steffan,
Låt oss räkna vidare på ditt sätt;
30D + 135/2 - 198mm f3,0
FF + 85mm f1,2 - 85 mm f 1,2
När man räknar skillnaden i skärpedjupet blir det 5,6 på samma utsnitt. Vilken slutsats skulle du dra från det?

 

[StaffanW]

Re: Missuppfattning

Tonyeagle skrev:
Fullformat ger ALLTID kortast skärpedjup. Och när man gör sådana här jämförelser så menar man vid samma avbildningsskala och samma bländare. Vilken brännvid man har på objektivet spelar nada roll. Skillnaden häri blir att oskärpan blir blurrigare med längre brännvid.

Ja, i teorin om man använder samma bländare. Men i praktiken så har vi ett begränsat utbud av objektiv med olika största bländaröppningar. Och det är väl ändå praktiken som räknas.

Så jag ville visa att i realiteten är inte FF alltid överlägsen, även om det stämmer i dom flesta fall och naturligtvis ändras beroende på vilka tillgängliga objektiv det finns.

Ta exemplet igen.
En 5D + objektivet 500/4L (det objektiv som finns tillgängligt med den bildvinkeln).

För att få exakt samma utsnitt (från samma plats) med en 1DMKIII får vi använda oss av 400mm. Där finns objektivet 400/2.8L. Den kombinationen på bländare 2.8 ger KORTARE skärpedjup, men samma bildvinkel som 5D + 500/4L.

Jag menar inte att 1.6x och 1.25x sensorerna generellt ger kortare skärpedjup än FF. Tvärt om. MEN vid vissa brännvidder (egentligen bildvinklar) får vi med dagens uppsättning objektiv inte kortare skärpedjup med FF.

Lars Johnsson skrev:
och varför har du inte med några vidvinkel objektiv också. Eller de passade inte till dina teorier

Det stämmer bra det. Telesidan passade teorierna bättre. Med dagens uppsättning ljusstarka vidvinkelobjektiv är FF överlägsen både 1.6x och 1.25x vid alla brännvidder.
Men som sagt, jag ville bara påtala att FF inte ALLTID ger kortast skärpedjup.


Edit: Janne, hoppas jag inte blev för långrandig, igen.....

 

[StaffanW]

cheste skrev:
Hej Steffan,
Låt oss räkna vidare på ditt sätt;
30D + 135/2 - 198mm f3,0
FF + 85mm f1,2 - 85 mm f 1,2
När man räknar skillnaden i skärpedjupet blir det 5,6 på samma utsnitt. Vilken slutsats skulle du dra från det?

Skulle dra slutsatsen att i det fallet har vi väldigt olika bildvinkel, och får därmed olika utsnitt. För att få samma utsnitt på huvudmotivet måste vi med 30D backa betydligt, och då får vi en annan vinkel, med olika utsnitt på bakgrunden.

 

[Anders74]

Även med zoomar kan man ju jämföra två mycket vanliga kit. Låt säga att du vill ha en Canon normalzoom med bildstabilisator till ditt hus. Du väljer mellan:

30D med 17-55/2,8 IS
eller
5D med 24-105/4 L IS

Båda kiten bör ge ungefär samma skärpedjup, ungefär samma brusnivåer (30D körs alltså ett steg under i ISO) men lite olika prislapp. Förvisso får du lite större zoomomfång med det senare kitet, på bekostnad av lite hörnskärpa kanske.

 

[Lars Johnsson]

""Så i exemplet får man exakt samma utsnitt och skärpedjup med 5D + 135/2 och 30D + 85/1.2""

Man får inte exakt samma skärpedjup och utsnitt. Men någorlunda likt får man.

Hela ditt tankesätt är fel. Och allt du sätter ihop är bara för att de ska passa dina teorier. Vem säger man ska använda 135/2 och 85/1,2. Du kan ju byta en eller bägge mot 135/2,8 och 85/1,8. Då blir resultatet annorlunda. Och efter dig så är då kamerans skärpedjup som blir annorlunda. Det är ju bara objektiv du mäter med det här.